| Téma: Határterületek a tudományban |
|
| mpd |
|
mpd-nek kérdések (ha van időd)
Ilyesmire mindig van
Csak ne várj tőlem túl sokat.
1. Az evolúció értelmezhető általános tudományos törvényszerűségnek is, vagy csak a biológiára vonatkoztatható?
Legjobb tudomásom szerint csak a biológiára. Azaz, olyasmikre, amik élnek, sok van belőlük (sokfélék), szaporodnak, születnek és elpusztulnak. Lehetnek más életformák, másféle életMÓDok. Azokra nem biztos - de majd megvizsgáljuk, ha találunk ilyet.
Darwin óta sokan sokféleképpen próbálták más területekre ráhúzni, bizonyára ismersz ilyen próbálkozásokat, dehát nem nagyon jártak sikerrel....
2. Belekukkantottam evolúciós matematikai modellezésről szóló cikkekbe, de nem találkoztam olyasmivel (pedig biztos van ilyen), amelyik az időtényezővel foglalkozna. Sok mutáció közül a legtöbb elvileg "elhal", mert rossz irányú, vagy érdektelen, vagy nem elég erős hatású a szelekció szempontjából.
Bizony, a legtöbb mutáció, még a leghasznosabbak is, elvesznek mielőtt elterjedhetnének. Az érdektelenek, vagy a recesszív károsak is, viszont ugyanúgy fennmaradhatnak.
Az időtényező meg a mutációs rátától (azaz a kalkulálható másolási hibáktól), az illető gént hordozó egyed élettartamától, a szelekciós nyomástól stb. függ.
3. A genetikai meghatározottság mekkora a szelekció szempontjából? Mennyiben határozzák meg a tulajdonságokat? Pl, a véletlen szerepe, a környezet szerepe jelentős, vagy elhanyagolható,
Az első (és emiatt a második) mondatot nem nagyon értem. A nature/nurture kérdésre gondolsz? A rekombináció miatt 50% az esélye, hogy a gyermekem örökli egy génemet. Itt van szerepe a véletlennek. Aztán jön még a gének egymásra hatása (ld. következő kérdésed), ami módosíthatja a kérdéses tulajdonság megjelenését a kölyökben. Vannak jól és rosszul öröklődő tulajdonságok, pl. a testrészek mérete és aránya olyan 70-80%-os heretabilitású. Aztán jön a környezeti hatás. Az ipari forradalom után a XIX: szd. közepétől mérték az angolok átlagos testmagasságának változását, és azt tapasztalták, hogy száz év alatt 3 centit nőttek John Bullék. Ez nyilvánvalóan nem a szelekció műve, hanem a javuló táplálkozás következménye, azaz, genetikailag 1750-ben is képes lett volna ilyen magasságra Anglia, csak a környezeti feltételek (táplálkozás, egészségügy) nem engedték. Azaz, a külső környezet hatása bizonyos tulajdonságok esetében jelentős, másoknál kevésbé az.
4. A géntérképben foglalkoznak-e a struktúrával, a rész-egész problémával? Más területeken a rendszer nem egyenlő a részegységek összegével, hanem azok szerkezete új minőséget eredményez.
Azt nem tudom, a géntérkép kapcsán foglalkoznak-e ilyesmivel, de létezik ilyesmi, az biztos. Erre céloztam már föntebb, hogy ritka az egy gén -> egy tulajdonság felállás, legtöbb esetben gének csoportjának együttműködése kell hozzá. Ebből következően egy gén több tulajdonság kialakításában vehet részt, más-más mértékben.
Ezért mondják, hogy egy élő szervezet nem ötvenezer tulajdonság összege (45-50ezer génje van az embernek ha jóltom), hanem ennél sokkal több, hiszen legalábbis az azonos kromoszómán elhelyezkedő gének számtalan féle kapcsolatban, kölcsönhatásban lehetnek egymással.
|
|
| kujtorgo |
|
Ehhez aztán tényleg nem értek, így könnyen lehetnek újszerű gondolataim.
1. A lelki okok legyengítik a szervezet ellenállóképességét, aztán könnyű az út a baktériumoknak, vírusoknak. Ez az egyik alaptípus. Ok okozat. Ma elég jól tudjuk kezelni ilyen esetekben az okozatot a gyógyszerekkel. Jobb híján ezt én nem vetném el. Ugyanakkor a lelki okokat a pszichológus is csak kezelgetni tudja, ráadásul ez a terület még nagyon gyerekcipőben jár.
2. Vannak (talán) tisztán lelki okú betegségek, ez a második alaptípus. Ennek gyógyszere lehet a tiszta élet, de gyorsan változó korunkban ez nem nagyon megvalósítható.
Szubjektív vélemény: A természetes gyógymódok jók, csak lassúak. Ha saját magad ura vagy és nem a táppénzes orvos és a munkahelyed rabszolgája, akkor OK. |
|
|
| gyaloggos |
|
|
Akkor ők tenyésztették ki a kendermagos tyúkokat? |
|
| Bátky János |
|
off A Kender Társaságnak komplett filozófiája lehet a gyógy-füvekről. Erről már Homérosz is írt, voltak, akik a lótuszevők földjén maradtak, barátaikat, családjukat, hazájukat elfeledve... on |
|
| gyaloggos |
|
Ismerem Maria Treben könyvét.
Én azonban sokkal mélyebb, szélesebb körű ismeretekre gondolok.
Tudom, hogy a gyógyszergyárak nagyokat kaszálnak, így a gyakorlatban ez elképzelhetetlen -egyelőre. |
|
| onogur |
|
Az Egis Gyógyszergyár 53 milliárd forintos árbevételt és 8,76 milliárd nyereséget könyvelhetett el.
A Richter 2004-ben 28 milliárd dolláros forgalmából 7,5 milliárd forint nyereséget zsebelt be.
De ez csak a kis hazai piac, a Chinoin francia tulajdonosának ( Sanofi-Synthelabo ) csak a nyeresége 1,38 milliárd, euróban! |
|
| Bátky János |
|
Ez nem könnyű kérdés. Nem is tudom, mi a helyes válasz. Úgy képzelem, a teremtés valami nagyon intim, akár eksztatikus aktus. Nagyon nagy kérdés szerintem, mi az, hogy hasonlatosságára teremtettünk. Mi a közös? Mi az, amit mi ugyanúgy tudunk?
Régebben képeket készítettem és néha úgy éreztem, ilyet nonfiguratív motívumokat még nem készített senki. Hallatlan öröm, feszültség volt. Büszkeség is, de valamifajta köszönettel. Biztos voltam abban, hogy a dolog nem vagy nemcsak rólam szól. Van valami, ami rajtam keresztül formálódik a világban, üzenetét rajtam keresztül viszi át, én csak médium vagyok. Aláhúzom, nem vagyok klasszikus értelemben vett hívő és a paratudományok fanatikusa sem.... Ne nevessetek ki. |
|
| Bátky János |
|
Ebben igazad van, pl. Maria Treben a természetes gyógyszerekről több könyvet is írt. De a helyzet az, hogy ha megtudod, mit milyen gyógynövénnyel kell kezelni és ezeket milyen erdőn-mezőn találod meg, valamint megpróbálod a tv-ben népszerűsíteni, a gyógyszergyárak nem fognak szponzorálni. Majd lehordanak, hogy vajákos vagy. Pedig csak zs-ről van szó.
A jelenlegi orvoslás ma csak a tüneti kezeléssel foglalkozik! Pedig az okokat kellene megszüntetni.
Egy barátom azt mondta erre, olyan ez, mint amikor az olajmérő 0-t mutat. Az egyik szerelő kicseréli az órát, esetleg az egész elektronikát. A másik feltölti a tartályt.
Orvosoktól hallottam, hogy a betegségek nem kis százalékának oka lelki eredetű. Lehet, hogyha a pszichológus uralná a területét, alig lenne szükség orvosokra? |
|
| onogur |
|
"A géntérképben foglalkoznak-e a struktúrával, a rész-egész problémával?"
Jujj, de jó kérdés!
|
|
| kujtorgo |
|
mpd-nek kérdések (ha van időd)
1. Az evolúció értelmezhető általános tudományos törvényszerűségnek is, vagy csak a biológiára vonatkoztatható?
2. Belekukkantottam evolúciós matematikai modellezésről szóló cikkekbe, de nem találkoztam olyasmivel (pedig biztos van ilyen), amelyik az időtényezővel foglalkozna. Sok mutáció közül a legtöbb elvileg "elhal", mert rossz irányú, vagy érdektelen, vagy nem elég erős hatású a szelekció szempontjából.
3. A genetikai meghatározottság mekkora a szelekció szempontjából? Mennyiben határozzák meg a tulajdonságokat? Pl, a véletlen szerepe, a környezet szerepe jelentős, vagy elhanyagolható,
4. A géntérképben foglalkoznak-e a struktúrával, a rész-egész problémával? Más területeken a rendszer nem egyenlő a részegységek összegével, hanem azok szerkezete új minőséget eredményez. Pl. 10 helyen a mutáció lehet minőségileg más (nem csak mennyiségileg) mint 10 egymás melletti, pláne egymás utáni mutáció.
Ha a kérdések értelmezhetetlenek, akkor nyugodtan tedd ad acta. |
|
| gyaloggos |
|
Én sem, de nem is azon dőlnek el a dolgok!
Attól még hívő vagyok! Mert, valami nagyon lényeges: nem tud az ember hazudni, csak itt!
Magának, meg az embertársainak! Azt azonban nem tagadhatjuk le "ott", hogy valójában milyenek vagyunk! |
|
|
| gyaloggos |
|
|
Vagy az univerzális energiát használni, gyógyatásra? |
|
| gyaloggos |
|
Abban egyetértünk, hogy valahol ezeket is tudják?
No!
A jelenlegi orvoslás ma csak a tüneti kezeléssel foglalkozik! Pedig az okokat kellene megszüntetni.
Biztos vagyok benne, hogy a Földön valamennyi betegségre a természetben található "gyógyszer".
Nem egyszerűbb lenne ott megkérdezni ezeket?
Miért gondoljuk, hogy könnyebb mesterségesen előállítani, új gyógyszereket kifejleszteni /az emberi szervezetet sem ismerjük, a mellékhatásokat nem tudjuk kalkuláni/
mint azzal próbálkozni, hogy a természetben fellelhetőek iránt érdeklődünk?
Meg sem próbálkozunk ezzel a módszerrel! |
|
| Bátky János |
|
|
Sajnos én egyszer sem bérmálkoztam, nemhogy többször... |
|
| onogur |
|
Hát van külön egy vallási rovatcsoport...és ott előfordulnak vallásos fórumozók is.  |
|
| Bátky János |
|
|
A felsőbb matematikának már semmi nyoma közvetlenül a világban... mégis leírja. Teremtett vagy kitalált? |
|
| Bátky János |
|
Engem egyáltalán nem zavar... határterület, nem?
Azt hiszem, a kollázsra vagy a montázsra gondolsz... vagy a szürrealista művészetre... valóságos elemekből valami asszociációs-analógiás álomszerű módon új elrendezést létrehozni, ami már teljesen mást mutat, más üzenetet hordoz, mint elemei... akár Gestalt... |
|
| lapis lazuli |
|
Szerintem amit te teremtésnek hívsz, az csak másolás, formázás, mozaik. Nem tudom, hogy tudnám elmondani, nem vagyok művész.
Valahogy úgy, hogy a meglevő anyagokkal a meglevő élményeidből összeraksz valami újat a meglevő képességeid segítségével.
Teremteni újat, olyat, amilyen soha nem létezett még nyomokban sem, csupán a gondolat, az akarat erejével, ez isteni kiváltság. Mi mindig önmagunkből építkezünk, magunkat pedig több ezer élmény, benyomás, ismeretlen törvény, génekbe és hormonokba vésett szabály alkot meg.
de ezzel át kéne menni egy másik topikba, met itt off kicsit talán. Bár ha téged nem zavar... |
|
| Bátky János |
|
|
Azt hiszem, ez úgy működik, hogy a tudomány elmegy addig, ameddig tud, aztán elkezd fogalmakat definiálni, lehetőleg mérhető mennyiségeket, méricskél, illeszt, értelmez, újabb fogalmak, meglévő tételek alkalmazása, kiterjesztése, új tételek, mérés, stb... Aztán már ott tart, hogy ami kint volt, már benn van... és közben százezer keresztellenőrzés más kutatóhelyekről oda-vissza, nehogy baromság épüljön be... |
|
| gyaloggos |
|
"De nem foghat le minket senki, hogy tudományos kezünkkel kifelé nyúlkáljunk, ahová a tudomány nem megy..."
Hát, igen!
Csak, nem tudományos módszerekkel lehet eredményt elérni ott, "kint".
|
|
| Bátky János |
|
Mert, ugye, a Mindenség számunkra felfoghatatlan, minden tekintetben.
A természettudománynak ez a dolga. Sok okos ember fáradozik világszerte, hogy felfogja. Egyszer egy cimbora azt mondta, a világ megismerhetetlen. Mondom, akkor dobd a Recycle Binbe a diplomádat. Nem erre esküdtél?
Viszont, pl. betettél két képet a napokban, a víz fagyásával kapcsolatosan. Miként fagy zenére, miként zene nélkül? Vagy kísérletek igazolták, a növények reagálnak az emberi gondolatokra!
Igen, többek között japán kutatók vizsgálják ezeket a jelenségeket.
No, már ezek is határterületek, nem megmagyarázhatóak a tudomány jelen állása szerint!
Én gnosztikus vagyok. Jelenleg nem, de haladás van. Csak legyen majd, aki szintetizálja az eredményeket. Rengeteg részadat van.
|
|
| Bátky János |
|
Teremtsünk embert képmásunkra, magunkhoz hasonlóvá.
Isten megteremtette az embert, saját képmására, az Isten képmására teremtette őt, férfinek és nőnek teremtette őket.
Mi csak lemásolni tudjuk a valóságot, csak a valóság képei állnak össze látomássá az agyunkban, de nincs olyan csoda vagy rettenet amit emberi agy szült, és nincs elődje a világegyetemen.
Ebben nem vagyok biztos. A fenti első mondat nagyon gyorsan ismétlődik. Valamiben megerősít. Képmások vagyunk. Eddig egyezik állításoddal, másolat csak másolni tud. De ha nagy művész vagy, mit alkotnál? Képet, szobrot, festményt? Nem hiszem. Valakit, aki hasonlít rád. Akivel beszélni tudsz, társaság, akivel megoszthatod gondolataidat. Nem szolgát. Szabad vagy, legyen az is az, akit teremtettél. Élő, nagyszerű szobor. Amolyan Pygmalion-sztori. Miben hasonlítunk istenre, ha elfogadjuk a Teremtés Könyvének állítását? 1. válasz: szakállas bácsi. Nonszensz. Már csak azért is, mert a nő is olyan. Tehát részben alaktani, részben belső dolog. 10 ujj, 1 fej, 4 végtag,... Vitruvia
Szerintem az ember igenis képes szeretve teremteni, alkotni és nemcsak másol. Akkor a Bibliának se hatása nem lenne, se értelme. De ez csak a magánvéleményem. |
|
| gyaloggos |
|
Mert, ugye, a Mindenség számunkra felfoghatatlan, minden tekintetben.
Viszont, pl. betettél két képet a napokban, a víz fagyásával kapcsolatosan. Miként fagy zenére, miként zene nélkül?
Vagy kísérletek igazolták, a növények reagálnak az emberi gondolatokra!
No, már ezek is határterületek, nem megmagyarázhatóak a tudomány jelen állása szerint!
|
|
|