| Téma: Neuroscience |
|
|
| rafiki |
|
"...bármi, ami kimerítõen és egyértelmûen szavakba önthetõ, megfelelõ véges neuronhálózattal ipso facto realizálható..."
Ennek a kapujában vagyunk... Még egy kis türelem (-:: |
|
| iszalag |
|
Neumann lelkesedett a MCP modell teljesítõképességéért:
"...bármi, ami kimerítõen és egyértelmûen szavakba önthetõ, megfelelõ véges neuronhálózattal ipso facto realizálható..."
Mindazonáltal könyvének utolsó fejezetének címe: "Az agy nem a matematika nyelvét használja". Nyilvánvaló, hogy az analógia korlátait jól látta Neumann:
"... a mi matematikánk külsõ formái nem feltétlenül relevánsak annak mérlegelésére, hogy milyen matematikai vagy logikai nyelvet használ valójában a központi idegrendszer."
http://www.kfki.hu/chemonet/hun/eloado/neuro/fej2.html
|
|
| iszalag |
|
Te is írhatatd volna: 
Idézet:
Az agy a hierarchikus struktúrák prototípusának tekinthetõ, így az egymásra épülõ szintek szervezõdésének megismeréséhez, és az idegrendszer mint egész megértéséhez két ellentétes szempontot kell szem elõtt tartani: az "egyszerûséget" és a "bonyolultságot". Az egyszerûségre való törekvést elsõsorban a matematikai modellek kezelhetõségének igénye, míg a bonyolultságot a természet várja el.
Az idegrendszer a bonyolult rendszerek mintapéldája, és mûködésének megértéséhez valóban szükség van mondjuk elektronmikroszkópos (anatómiai) és mikroelektródás (élettani) megfigyelésekre, a fogalmak tisztázásához szükséges filozófiai elemzésre, a dinamikus rendszerek elméletén alapuló matematikai modellezésre (Érdi 1993, Érdi 1996, Arbib, Érdi, Szentágothai megjelenés alatt).
www.kfki.hu/chemonet/hun/eloado/neuro/fej2.html |
|
|
| rafiki |
|
|
Az a gondom, hogy nyitnak NEKED egy blogot és elterpeszkedek benne. |
|
| iszalag |
|
Igérem, most már rövid leszek. 
Van elég hely.. v, tévednék? |
|
| rafiki |
|
Igérem, most már rövid leszek. Tartozunk még azzal, hogy megvizsgáljuk az intelligencia
(mint egyelőre lebegő fogalom) és a ZMX viszonyát.
Azt mondtuk: Intelligencia = minta aszimmetrikus alkalmazása.
Mi is a minta? A minta a cellák sorrendje.
Mit is jelent az, hogy valamit aszimmetrikusen alkalmazunk. Nos ez látszólag bonyolult
kérdés (egy fizikus biztos valami nagyon frappánsat tudna mondani erre). Egyelőre
elégedjünk meg azzal, hogy kiváltjuk a "nem_szimmetrikus"-t a "nem_adekvát"-tal, így a
biológusok komfortézete sem illan el.
Mit is jelent egy minta nem adekvát alkalmazása ebben a rendszerben?
Jelentheti azt, hogy
1./ másolatot készítek egy mintáról (= új csatornát hozok létre) és azt egy új
bemenethez rendelem. Ennek továbbfejlesztett változata, hogy az új mintán
véletlenszerű változásokat eszközölök. Jól ismert primitív (de hatékony,
isemrjük el) intelligencia típus, a próba-szerencse útja.
2./ Egy csatornába egynél több bemeneti jelet vezetek. (huh, ez izgalmas!) Ez azt
feltételezi, hogy a központi idegrendszerben simára csiszolt kis minták csücsülnek
és több irányból képesek bemeneti jelet fogadni! Minél magasabb számú írányból, annál
általánosabb a kristály megoldóképlete! (A simára_csiszolásra, amely már a tanulás
témaköre, még visszatérünk.)
Az intelligencia ilyen szemszögből egy nagyon egyszerű mechanizmus. Valójában az
a képesség, hogy egy bemeneti jelet és egy csatornát szét illetve össze tudjunk kapcsolni.
Végezetül egy ismert, de eddig megmagyarázni (hát még definiálni!) kellően nem
sikerült fogalom, a humor definíciója a ZMX rendszer alapján:
A humor szándékos hibajel!
De ez már a tanulás témekörébe vezet - erről majd legközelebb.
Köszönöm a figyelmet (-::
|
|
| rafiki |
|
Igérem, most már rövid leszek. Tartozunk még azzal, hogy megvizsgáljuk az intelligencia
(mint egyelőre lebegő fogalom) és a ZMX viszonyát.
Azt mondtuk: Intelligencia = minta aszimmetrikus alkalmazása.
Mi is a minta? A minta a cellák sorrendje.
Mit is jelent az, hogy valamit aszimmetrikusen alkalmazunk. Nos ez látszólag bonyolult
kérdés (egy fizikus biztos valami nagyon frappánsat tudna mondani erre). Egyelőre
elégedjünk meg azzal, hogy kiváltjuk a "nem_aszimmetrikus"-t a "nem_adekvát"-tal, így a
biológusok komfortézete sem illan el.
Mit is jelent egy minta nem adekvát alkalmazása ebben a rendszerben?
Jelentheti azt, hogy
1./ másolatot készítek egy mintáról (= új csatornát hozok létre) és azt egy új
bemenethez rendelem. Ennek továbbfejlesztett változata, hogy az új mintán
véletlenszerű változásokat eszközölök. Jól ismert primitív (de hatékony,
isemrjük el) intelligencia típus, a próba-szerencse útja.
2./ Egy csatornába egynél több bemeneti jelet vezetek. (huh, ez izgalmas!) Ez azt
feltételezi, hogy a központi idegrendszerben simára csiszolt kis minták csücsülnek
és több irányból képesek bemeneti jelet fogadni! Minél magasabb számú írányból, annál
általánosabb a kristály megoldóképlete! (A simára_csiszolásra, amely már a tanulás
témaköre, még visszatérünk.)
Az intelligencia ilyen szemszögből egy nagyon egyszerű mechanizmus. Valójában az
a képesség, hogy egy bemeneti jelet és egy csatornát szét illetve össze tudjunk kapcsolni.
Végezetül egy ismert, de eddig megmagyarázni (hát még definiálni!) kellően nem
sikerült fogalom, a humor definíciója a ZMX rendszer alapján:
A humor szándékos hibajel!
De ez már a tanulás témekörébe vezet - erről majd legközelebb.
Köszönöm a figyelmet (-::
|
|
| rafiki |
|
A lenti képen látható rendszert Zorax-Matematikai-Kristálynak (ZMX) neveztem el, tekintettel
a kristályszeű elrendezésre és viselkedésre. [Emlékezzünk: agy: aperiokus (super)kristály!]
Hajtsuk meg ezt a kristályt valamilyen bemenet_jel spektrummal és nézzük meg milyen
függvényt generál! Előre bocsájtom, hogy a kristály viselkedése determinisztikus és
reprodukálható, azaz ugyanarra a bemeneti-spektrumra mindig ugyanazzal a kimeneti
spektrummal reagál.
Ha most azt mondanám egy matematikusnak, hogy próbálja meg meghatározni a képen látható
függvényt, pl írja le, nevezze el, meséljen róla valamit, találja ki hogyan is
keletkezhetett, azt hiszem bajban lenne. És ez csak egy a ZMX-ek által gyártott függvények
közül! Tehát az a helyzet állt elő, hogy egy mindössze néhány száz cellából álló
kristállyal (mely kristály viselkedése, ismétlem: determinisztikus és minden kristály
rácspontban egy nagyon egyszerű matematikai művelet csücsül) sohanemlátott függvényt
generáltunk. Az csak hab a tortán, hogy a kimeneti függvénynek határozottan VANNAK jól
meghatározható tulajdonságai (tendenciája, szimmetriái).
|
|
| rafiki |
|
A mátrixba rendezett téglalapok a cellák. Azok a cellák, amelyeket a jel érint, színessel
vannak jelölve. A bemeneti_jel a baloldalon lévő "0" feliratú cellában képződik, a
kimeneti_jel pedig a jobboldalon lévő "TER" feliratú cellában jön létre. Látható, hogy a jel
hatótávolsága elég ahhoz, hogy a végighaladjon a rendszeren. Kisebb életidő esetén nem érné
el a TER feliratú cellát. A cellákat összekötő vonalak alkotják a csatornát. A minta pedig
az a sorrend, ahogy a jel a csatornában halad.
(akinek jó a szeme, az ezt is meg tudja állapítani, hogy az egyes cellák milyen típusú
matematikaii műveletet végeznek!)
|
|
| rafiki |
|
Akkor folytassuk (-::
Néhány definíció még:
A bementi_jel: Az az érték, amely a csatorna belépési pontján fennáll.
A kimeneti_jel: Az az érték, amely a csatorna kilépési pontján fennáll.
A csatorna: Az az útvonal, amit a jel a bemenettől a kimenetig bejár.
A minta: A cellák sorrendje.
A cella: Matematikai műveletet végző egység.
Az életidő: A jel hatótávolsága.
Az esemény (még nem elég tiszta fogalom):
a/ bemeneti jel megváltozása;
b/ számláló lefutása;
c/ hibajel megjelenése.
Akkor most játszunk egy kicsit! Egyelőre a cella még elég sejtelmesnek tűnik, de a
többivel nincs gond. A csatorna elején (pl: receptor) keletkezik egy trigger_esemény (pl:
a jelszint megváltozik) ez végig megy a csatornán. A csatorna vagy elér egy bizonyos
réteget, vagy nem (pl: tudatosul egy esemény vagy nem). Ez nem jelenti azt, hogy az
események elveszhetnek! A csatornán végigfutó jel még kis életidő esetén is bizonyos állapotba hozza a csatornához tartozó cellákat és így hatással vannak olyan más
csatornákra (azokra, amelyek keresztezik azt), amelyek nagy életidejű jeleket
továbbítanak. Ugye mindenkinek ismerős a "van egy érzésem" fogalma, amely egyszer csak
bizonyossággá válik! Ez nagyon jól magyarázható a felvázolt rendszerrel: a sejtés idején
a jel olyan csatornákban bolyong, amelyek nem érik el a tudatos réteget. Nem mondhatjuk,
hogy ez a jel nem létezik! És akkor jön a kulcsesemény, amelynek csatornája keresztezi
a "van egy érzésem" csatornát! Igazi szinergizmus! Villámszerű felismerés az eredménye.
Azt prognosztizálom, hogy a kis életidejű jelek általában kisfrekvenciájúak vagy - ami
ezzel valószínűleg ekvivalens -, kis intenzitásúak. Ha ez így van akkor ez azt jelenti,
hogy a receptor a kisintenzitású jelet MÁS csatornában tereli! Ezt visszaigazolná egy
olyan tény, hogy a szinapszisoknál keletkező peptid más és más a jelintenzitástól fűggően
ÉS/VAGY a neuron_kimeneteken NEM egyforma anyagok (úgyértem: az egyiken ilyen, a másikon
olyan) szintetizálódnak! Van erre adat?
Nézzük mindezt egy ábrán:
(következő hozzászólás) |
|
| rafiki |
|
Kedves SzIJ! nem lehetne ezt a négy próbálkozást kihajítani? Rontja itt a levegőt.
Sajna csak 4.re találtam el, hogyan kell képet betenni.
Ja, ezt a hozzászólást is ki lehet hajítani.
Előre is köszi. |
|
| rafiki |
|
Megpróbálok betenni egy képet!
 |
|
| rafiki |
|
Megpróbálok betenni egy képet!
|
|
| rafiki |
|
Megpróbálok betenni egy képet!
ttp:// [/url] |
|
|
| iszalag |
|
|
(Új rovatba tettem: Elektrofiziológia, biolelektromosság) |
|
| iszalag |
|
Idézet:
A bioelektromosság töltéshordozói (+ és -) ionok és nem elektronok. Kritikus szerepet játszik a feszültségek fenntartásában a sejtek szinte molekuláris határhártyája. Sem az elektronokra, sem a sejt belsejének szerepére utaló direkt hipotézisek nem bizonyultak tartósnak, vagy az erre utaló állítások csak sajátosan igazak. Hosszú idő telt el, amíg az ideg- és izomaktivitást az elektromossággal kapcsolatba hozták. Megelőzően inkább más analógiákat kerestek.
Így a francia felvilágosodás szerzői (Diderot, D'Alembert, Holbach), mechanikus (folyadék, pneuma) vagy éppen obskurus magyarázatokat adtak. Newton az idegekben és a látás során az éter" vibrációs mozgásairól beszél. Ez a korszak még a vitalizmusé volt. De ír az elasztikus és elektromos spiritus" mozgásáról is (Principia, cit. Brazier, 174). A statikus elektromosságot hatása még hiába jelezte, hogy az élő szövetek fogékonyak az elektromosságra (Gray). Pedig embereket tudtak elektromossá" tenni
. |
|
| iszalag |
|
Hétvégi házifeladat http://www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz9606/labos9606.html
Idézet:
Az elektrofiziológia (EF) nem azonos a neurofiziológiával vagy az ingerfiziológiával, de átfedésük jelentős. Minden sejt ingerlékeny. Válaszol az elektromos, kémiai és más ingerekre. Sőt egyen- (DC) vagy váltakozó (AC) áramot, illetve feszültséget is fenntart. Hagyományosan és pontatlanul különbséget tesznek ingerlékeny és nemingerlékeny sejtek között.
Előbbiek az ideg- és izomsejtek: De egvsejtűeknek (Paramaecium), növényeknek (Mimosa, Nitella; Chara; gyökerek; fotoszintetizáló levél) pete-, vér-, hám- és mirigysejteknek is vannak passzív és aktív elektromos tulajdonságai és reagálnak ingerekre. Sőt sejtmagok belseje és külseje között is mértek potenciálkülönbséget (ecetmuslicák nyálmirigysejtjeiben).
Ideg- és izomsejteknél tipikus esetben az elektromos feszültségkülönbség a sejt belseje és külseje közt alakul ki és ingerlésre legtöbbször gyorsan lefutó impulzus (spike = tüske) keletkezik és terjed, majd többnyire kémiai közvetítő anyagokkal újabb elektromos jelet vált más sejteken. Jellegzetes a külső ingerben és a válaszban foglalt energia aránya (trigger = ravasz-jelenség) is. A megfelelő inger energiája kicsi a válaszokban foglalt energiához képest.
Lábos Elemér írása |
|
| iszalag |
|
|
Sőt, olvasgatom, fantasztikus - de idő kell az emésztéséhez |
|
|
| rafiki |
|
Látom, nem kukkantottatok be az ajánlott honlapra. Nehogy azt higgyétek, hogy megúsztátok!
Több részletben ideídézem hevét - nevét (-::
==================================================
Intelligencia: minta aszimmetrikus alkalmazása.
Az evolúció az a visszacsatolás, amely megváltoztatja egy minta gyakoriságát.
Visszacsatolás: Hiba_jel visszavezetése a csatornán.
A hiba_jel: A kimeneti_jel és a referencia_jel különbsége.
A referencia_jel: Az az érték, amely kimeneti_jelként a legnagyobb mintagyakoriságot biztosítja.
==================================================
Ezek a kiinduló fogalmak. Vegyük észre, hogy a fodalmak többségét azért kellett csak
definiálni, hogy az alapfogalom (az intelligencia) érthető és kezelhető legyen.
Vegyük észre továbbá, hogy maga az alapdefifiníció (másrmint az intelligenciáé) milyen
egyszerű, milyen jól kezelhető és mennyire távol esik a forgalomba lévő intelligencia
definícióktól.
Figyeljük meg mi az a pont (illetve fogalom), ami az intelligenciát és az evolúciót
összekapcsolja (a MINTA)! Itt jegyzem meg: az evolúció definíciójából az következik,
hogy a tanulás és az evolúció ELVILEG nem különbözik (hiperciklusként rakódnak egymásra).
És vajon mi is ez a rejtélyes minta? Na, itt kapcsolódunk a topik témájához!
|
|
| iszalag |
|
Idézet:
le az ismeretekkel, zavarják a gondolkodást!
Nagyon egyetértek
Majd utólag tárgyalunk |
|
| rafiki |
|
Az ismeretek hiányára bárki panaszkodhat. Asszem, ebben - mármint az ismeretek hiányában -
itt és most élenjárok. Éppen arról van szó azonban, hogy a hiányzó részeket SPEKULATIV
eszközökkel kitöltjük. Tehát: le az ismeretekkel, zavarják a gondolkodást! |
|
|