| Téma: Határterületek a tudományban |
|
| lapis lazuli |
|
Nézd, ha mindenhez úgy szólnék hozzá, hogy több száz oldalas szakirodalmat olvasok előtte, azt hiszem, evésen kívül semmire nem használhatnám a számat.
Tanultam az evolúcióról ezt-azt az erdőmérnökin meg a gazdasági agrármérnökin is, meg gimiben is, ennél jobban sosem érdekelt a téma.
Számomra az evolúció nem tudomány, hanem filozófia. A mutáció létét és a fajok fejlődését sosem vontam kétségbe. Az egyetlen, amit kétségbe vonok, az az, hogy mindent a káosz és a véletlen vezérel. Szerintem ha az ember kinyitja a szívét, lelkét és elszakad önnön hatalmasságának mítoszától rájön, hogy több dolog van a Földön, mintsem gondolná, és az őskáosz rendező elv, elme nélkül bizony csak őskáosz marad, illetőleg vanank olyan kérdések, amiket nem feltétlenül kell megválaszolni. |
|
| Bátky János |
|
|
Jó, jó tudom, meg nem is vagyok sértődős. De a hozzászólnivalód azért érdekel lapis lazuli fejtegetéseihez. |
|
| mpd |
|
Nem úgy értem......
Nem biztos, hogy meg tudjuk ítélni.
Éppen hogy hízelegni akartam. |
|
| Bátky János |
|
Bántasz. Melyik részt fordítsam le? Vagy írjak látható tintával? |
|
| mpd |
|
Remélem, szóltok, ha baromságot írok
Feltéve, hogy észrevesszük. |
|
| mpd |
|
Várjál Barátom.
Szemlátomást nem jók a forrásaid. A Magellán alapján nem lehet evolúcióról társalogni, mert csapongani fog az ember.
Olvasd el kezdetnek Dawkins: Folyam az Édenkertből c. könyvét.
Hasonlóan jó, érthető és színvonalas Leakey: Az emberiség eredete valamint Spencer Wells: Az ember útja c. könyve is. Hidd el, tetszeni fog mind. A darwinizmus modern értelmezését találod Steve Jones: Darwin szelleme c. könyvében. |
|
| Bátky János |
|
Szerintem maga az evolúció elmélete is azért alakul ki, mert az ember a saját istene akar lenni, nem tudja elfogadni, hogy vannak dolgok, amiknek az okát képtelen megmagyarázni.
"Az ember halandó isten. Isten halhatatlan ember." (Hermész Triszmegisztosz)
A többiről úgy gondolom, megnyugtató válasz még messze nincs, de a két vonal nem zárja ki egymást. A magasabbrendű akaratot Te is ott jeleníted meg, ahol a tudomány már nem gazdálkodik. Hasonló helyre akartam kilyukadni Rendes Kis Vallás és objektivitás topikjában, sikertelenül egyelőre, mert nem tudtam megszólaltatni senkit
Objektív-e a vallás? Mert ha az, akkor objektívnek hitt természettudományos módszerekkel kutatható... csak a megfelelő eszközöket kell megtalálni. Remélem, szóltok, ha baromságot írok! |
|
| lapis lazuli |
|
Kinek mi a megnyugtatóbb.
Azt hinni, hogy egy pacától származunk, és fejlődésünk furcsa véletlenek sorozata, melyet mi, mint a legokosabb lény a földön, simán megmagyarázunk mindenféle tudománnyal, vagy pedig azt, hogy a létünk egy magasabbrendű elme akaratának és odafigyelésének következménye.
Nekem ez az utóbbi szimpatikusabb, és a kérdéseimre is több választ ad, mint az, hogy egészen véletlenül pont akkor alakult ki egy mutáció egy pont olyan egyedben, amikor pont megfelelő volt a körülmény, és azt az egyedet pont nem ette meg egy ragadozó, pont szaporodott vele a fajtársa (a mutánsokkal nem nagyon szeretnek) és a mutációja pont öröklődő volt, és mindez véletlenül oda vezetett, hogy most ütögetem a billentyűzetet, és véletlenül pont tökre nem folytatódik egy csomó faj esetében több tíz illetve százezer év óta, mert csak.
Szerintem maga az evolúció elmélete is azért alakul ki, mert az ember a saját istene akar lenni, nem tudja elfogadni, hogy vannak dolgok, amiknek az okát képtelen megmagyarázni.
A britt genetikai teszt pedig azért gázos, mert mitokondrionális dns-t mutattak ki, ezért elég valószinűtlen, hogy a különböző embertörzsek szaporodása 3 nőből indul ki, hiszen ugyi volt pár bevándorlás, és ha a bevándorlók nem írtották ki mind egy szálig az előttük ott élőket, akkor bezony több ősnek kellene lennie, mert a mitokondrionális dns változatlanul öröklődik anyáról gyerekre. |
|
| Bátky János |
|
|
Ebben igazad van, az alagúteffektus pl. önmagában is létrehozhat mutációt, a kozmikus sugárzásról és a természetes radioaktivitásról nem is beszélve. Újabban pedig a környezetkárosító hatások is bejátszanak. |
|
| Bátky János |
|
A mutációk sorozatával pedig az a bajom, hogy ha semmi felsőbb tervezettséget nem feltételezünk, akkor olyannyira valószinűtlen a mutációk során kialakuló evolúció, ami statisztikailag leírhatatlan,...
Attól tartok, a mutáció tojik a statisztikai modellezésre... másfelől a számok furcsa dolgok... pl. +000 teszt:
Ha 1-től 1000-ig számolsz, minden másodpercben kimondva egy számot, kb. 16 percig tart.
1-től 1000,000-ig ugyanígy, napi 8 órán át, az kb. 35 napig tart.
1-től 1,000,000,000-ig napi 8 órán át: kb. 95 évig tart. (legalább, mert a másodpercenkénti egy szám kimondása egyre teljesíthetetlenebb)
Az evolúciónak kb. 3 milliárd éve volt a mai állapotok előidézésére. Nehéz megítélni, ez az idő a szerves fejlődésben megkövetel-e külső beavatkozást vagy sem. |
|
| mpd |
|
A mutációk adják a változatosságot, amin a természetes szelekció dolgozhat.
Ez így együtt az evolúció. A mutáció nem szükségszerűen kell hozzá, más is okozhatna változatosságot. Van is ilyesmi, pl. a rekombináció során a kromoszómák darabkáinak cseréje, crossing over; vagy a sodródás..... |
|
| lapis lazuli |
|
Az egész történettel, amit a köznép elovúciónak nevez, nekem az a bajom, hogy az evolúciót elkülöníti a mutációtól, és egy külön folyamatként ábrázolja, holott legjobb esetben is az evolúció mutációk sorozata.
A mutációk sorozatával pedig az a bajom, hogy ha semmi felsőbb tervezettséget nem feltételezünk, akkor olyannyira valószinűtlen a mutációk során kialakuló evolúció, ami statisztikailag leírhatatlan, ráadásul az ember gyakorlatilag a sötétben tapőogatózik, miköznem magát mindenttudónak kikiáltva már bőrszínről és hangokról értekezik több millió éves leleteknél úgy, hogy eleve még a Föld történetéről, állapotairól is csak hiányos, következtetéseken alapuló képünk van.
Egyszóval számomra az evolúció nem más, mint egy teremtési folyamat, amit az ember le akar fordítani a maga csökevényes, hiányos tudására és nyelvére. |
|
| mpd |
|
Mókuscickány korunkba' még nem volt szó két lábon járásról.
Másrészről, természetesen nem a mai mókuscickányról van szó, hanem egy harmincmillió éve a fákon élő, valszeg éjszakai életmódot élő rovarevő kistermetű állatkáról. Aki hasonlítHATOTT a mai mókuscicikre. |
|
| lapis lazuli |
|
De az ember őse falakó volt, nem gorilla.
A mókuscickányhoz vezetnek az evolóciós nyomok. |
|
| mpd |
|
""Idegesít engem ez a "falakó".
Azért, mert egy állat tud fára mászni, még nem falakó.""
A macska se epifiton, pedig felmász a fára. |
|
|
| gyaloggos |
|
A csimpánz és az ember ősei kereszteződhettek egymással
2006. május 24., szerda, 8:04
Az evolúciós szakadás az ember és legközelebbi élő rokonunk, a csimpánz között talán nem is történt olyan régen, mint azt eddig gondoltuk. Legalábbis a legújabb vizsgálatok - melyek a két faj genetikai állományát hasonlították össze - ezt sugallják. Sőt mi több, úgy tűnik, hogy az elválás nem egyik napról a másikra történt - ami ahhoz az ellentmondásos elmélethez vezet, mely szerint az első elválást követően a két faj ősei még szaporodhattak egymás között - olvasható a Nature online hírportálján.
Nature.com
Ajánlat
Emberős vagy gorilla: viták a szenzációs lelet körül
Lehetséges, hogy az emberfélék hónapokon át ünnepelt tagja nem más, mint egy nőstény gorilla.
Atomrobbanás az emberi evolúcióban: szenzációs lelet Afrikából
Bemutatták azt a koponyamaradványt, amely egy nemzetközi kutatócsoport szerint az emberfélék családjának eddig ismert legősibb képviselőjéhez tartozik.
Ajánlat
Először vizsgálják egy másik emberi faj génjeit
Górcső alatt a Neander-völgyiek
Elkészült a csimpánz és az ember genetikai állományának első átfogó összehasonlítása
Befejeződött az emberi genom feltérképezése
Az Y-kromoszóma evolúciója
Az ember és a csimpánz Y-kromoszómájának evolúciós iránya nagyjából hatmillió éve különült el egymástól. Friss eredmények szerint azóta a két kromoszómában egészen eltérő változások zajlottak le.
Először találtak csimpánzfosszíliát
Számtalan emberi fosszíliát fedeztek fel Kelet-Afrikában, a csimpánz evolúciós történetét igazoló maradványok azonban hiányoztak. A mostani lelet így fontos láncszeme az evolúciós kirakósnak.
10 millió évvel ezelőtt számos majomfaj létezett, de az emberfélék családjának (hominidák) eddig ismert legkorábbi, jó állapotban megmaradt, a csimpánzoktól és más majomfajoktól jól elkülöníthető képviselői csupán 5 millió évvel későbbi üledékekből kerültek elő. A köztes ötmillió éves időszakban kellett megtörténnie a két fejlődési vonal szétválásának, ám az ezzel kapcsolatos teljes emberi leletanyag meglehetősen bizonytalan.
Korábbi becslések szerint a két ág nagyjából hétmillió évvel ezelőtt vált el egymástól. Ez alapján sokan a 2002-ben Csád területén talált szenzációs leletet, a legkevesebb 6,5 millió évvel ezelőtt élt Toumait (amely a Sahelanthropus tchadensis nevű fajhoz tartozott) tekintik a modern ember felé vezető ág első képviselőjének (bár egyesek szerint az emberfélék e feltételezett legősibb, hónapokon át ünnepelt tagja nem más, mint egy nőstény gorilla).
A harvardi David Reich által vezetett kutatócsoport új eredményei szerint azonban az elválás nem történhetett 6,3 millió évnél régebben, sőt valószínűleg csak 5,4 millió évvel ezelőtt következett be. Vagyis Toumai még a két ág szétválása előtt élt.
A kutatók eddig példátlan részletességgel (több mint 20 millió "DNS-betű" összevetésével) hasonlították össze az ember, a csimpánz, a gorilla és más főemlősök genetikai állományát. A DNS-szekvenciák különbségeiből becsülték az egyes fajok szétválásának idejét.
Reich és munkatársainak a közelmúltban a Nature-ben megjelent közleménye1 alapján nem is olyan egyszerű a szétválás története. A genom egyes szakaszai ugyanis különböző mértékben különböznek egymástól. Mindez arra utal, hogy ezek eltérő időben váltak szét egymástól. Az adatok azt jelzik, hogy a két faj elválása hosszú, akár egy millió évig is tartó folyamat lehetett.
A legnagyobb hasonlóságot az X-kromoszóma mutatta. Ez is arra utal, hogy a két faj még szaporodott egymással az első szétválást követően. Az X-kromoszóma, vagyis az egyik, a nemet meghatározó kromoszóma számos olyan gént hordoz, amely a szaporodáshoz fontos. Reich szerint tehát, ha bármely két faj képes egymással szaporodni, X-kromoszómájuk is hasonló kell, hogy legyen. A természetes szelekció ugyanis mindaddig megóvja ezeket a kromoszómákat, amíg a két faj szaporodik egymással.
Amennyiben valóban létezett egy hibrid populáció, felmerül a kérdés, hogy vajon kihalt-e, vagy esetleg a modern csimpánz és/vagy a modern ember az ő leszármazottja. Nagyon nehéz erre válaszolni - ismeri el Reich. A fosszilis leletek - igen halványan - arra utalnak, hogy az ember származtatható a hibrid populációból.
Valamiért az emberszerű fosszíliák száma jóval meghaladja a csimpánzéhoz hasonlókat, így nehéz eldönteni végül is ki párosodott kivel akkoriban.
De akkor hová tegyük Toumait és fajtársait? Reich szerint ők vagy egy evolúciós mellékágat jelenthettek az első szétválás és az azt követő keveredési időszak között, vagy ha a keveredés idejében éltek is, nem vettek részt benne. További leletekre és vizsgálatokra lesz még szükség a kérdés eldöntéséhez - nyilatkozta Reich.
Korai hominidák
Korábban úgy tartották, hogy az emberszabású majmok és az emberfélék szétválása 15 millió éve történt, a legújabb vizsgálatok alapján azonban más felfogás alakult ki. E szerint a gibbonok 10 millió éve, az orangutánok valamivel később, míg a gorillák és a csimpánzok csak 5-7 millió éve szakadtak le a közös fejlődési vonalról. Az emberfélék (hominidák) családja minden olyan fajt magában foglal, amely az ember és a csimpánzok közös fejlődési vonalának szétválása után élt.
A legelső emberfélék tehát jóval fiatalabbak, mint azt régebben gondolták. Eddig ismert legidősebb képviselőjük, az Ardipithecus ramidus Kelet-Afrikában (a mai Etiópiában) lépett színre, mintegy 4,4-4,5 millió évvel ezelőtt. Őket követte egy jóval fejlettebb faj, az Australopithecus afarensis, amelynek fosszíliáit 2,9 és 3,9 millió év közé datálhatjuk. A mai csimpánzokhoz fogható agytérfogatú (400-500 köbcentiméter), alacsony termetű (kb. 120 cm magas), az eszközt és a beszédet még nem ismerő élőlények lehettek. E faj legépebben megmaradt, legteljesebb maradványa "Lucy" néven vált ismertté a nagyközönség számára. Feltehető, hogy ennél a formánál kettéágazott az emberfélék fejlődése: egyik ágon más Australopithecus fajok alakultak ki, amelyek evolúciós zsákutcát jelentettek. A másik ág vezetett a modern ember kialakulása felé.
|
|
| mpd |
|
Nem-nem, nem a lényegre koncentrálsz.
Minden ma élő faj átmenetinek számít: a múltban létezett és az ezután kialakuló fajok között.
Ezt az átmenetet ne két pötty közötti vonalnak képzeld, hanem egy hosszú vonalat sok pöttyel. A pöttyök tetszőlegesek, azaz, a Hyracotheriumot is tekintheted olyasminek, mint a mai lovat, egy pöttynek a vonalon. A maga korában az is volt, és joggal hihette magáról, hogy ő a lófélék csúcsa. Ma meg átmeneti alakká degradáljuk.
Az egymást követő átmeneti formák gyakran megkülönböztethetetlenek egymástól. A Hyracotherium ujjai se egyszerre tűntek el, hanem fokozatosan.
A bálna szárazföldi ősét a Himalájában találták meg. Gondolhatod, ez az ős nem úgy lett bálnává, hogy hirtelen belevetette magát a vízbe, mert egyszerre egy csomó mutáció jelent meg benne, és minden fajtársában. Egyik napról a másikra uszonnyá alakult a lába, orra a feje tetejére került stb. |
|
| onogur |
|
Nem hiszem, hogy törekvésről van szó, hiszen az valami tervszerűséget feltételezne.
Egyszerű szelekció.
Ha egy génhiba miatt az élőlény sikeresebb lesz, akkor az megmarad, de az esetek +99%-ában a génhiba miatt inkább elpusztul az egyed vagy sikertelenebb lesz a szaporodásban. |
|
| onogur |
|
Idegesít engem ez a "falakó".
Azért, mert egy állat tud fára mászni, még nem falakó.
A gorillák csak gyümölcsért járnak fel a fára, vagy játszani, életüket az aljnövényzetben töltik. |
|
| mpd |
|
""az evolúció elvileg a tökéletesre való törekvést.""
Népszerű tévedés. Az evolúció hozott anyagból dolgozik, pl. kopoltyúívből fület csinál, pedig lehet, hogy polisztirolból jobbat lehetett volna esztergálni. Következésképpen nagyon is korlátozott az a tökéletesség. Ahol csak egyszerűen egy meglévő szervet kell tökéletesíteni, ott persze könnyen megy a dolog, de új kihívásokra elképesztő kontár barkácsmegoldások születnek. |
|
| mpd |
|
""Ritka nagy marhaság.
Nagy-Britannia szigetét több hullámban szállták meg, az őslakosokra jöttek a kelták, aztán az angolszászok, a dánok, a normannok. ""
Dehát ez hogy jön ide? Az a 3 nő ezer éve vagy azóta élhetett. Nem is feltétlenül egyszerre. |
|
| mpd |
|
|
Persze. Néhol kulturális tényezők (is) bejátszanak, úgy tízezer év óta már kavarognak a dolgok. |
|
| lapis lazuli |
|
Mpd, ne úgy nézz erre a kérdésre, mint valami szentségre, amit csak a meglevő elméletek alapján lehet értékelni!
Nézd kicsit távolabbról!
Pl. az evolúció elvileg a tökéletesre való törekvést. Tehát az ember őse tökéletes falakó volt, különben megdöglött volna. Ha tökéletes falakó, akkor esélye sincs a földön. Próbálj meg a Szaharába telepíteni egy rakás varangyosbékát, és nézd meg, mire jut.
Az evolúció vége nem lehet egyetlen ős, hiszen sorozatos apró mutációk özöne kell ahoz, hogy egy faj megváltozzon, és új faj jöjjön létre, nem úgy műxik a dolog, hogy hopp, egyszercsak megjelenik egy új faj első egyede, és onnantól kezdve ő mondjuk a ló.
Átmeneti fajt szvsz nem találtak, olyat legalábbis tuti nem, ami számomra bizonyítja, hogy na ez ebből lett, és az lesz belőle.
Minden, amire azt mondják, hogy tessékmegnézni, ez az evolúció, csak mutáció.
Az a kérdés pedig, hogy mért áll le az evolúció még mindig megválaszolatlan. Hol vannak most az átmeneti fajok? Kéne lennie most is! Mért nem fejlődött tovább a cápa meg a kokodíl?
|
|
|
|