| Téma: Határterületek a tudományban |
|
| lapis lazuli |
|
Az egész történettel, amit a köznép elovúciónak nevez, nekem az a bajom, hogy az evolúciót elkülöníti a mutációtól, és egy külön folyamatként ábrázolja, holott legjobb esetben is az evolúció mutációk sorozata.
A mutációk sorozatával pedig az a bajom, hogy ha semmi felsőbb tervezettséget nem feltételezünk, akkor olyannyira valószinűtlen a mutációk során kialakuló evolúció, ami statisztikailag leírhatatlan, ráadásul az ember gyakorlatilag a sötétben tapőogatózik, miköznem magát mindenttudónak kikiáltva már bőrszínről és hangokról értekezik több millió éves leleteknél úgy, hogy eleve még a Föld történetéről, állapotairól is csak hiányos, következtetéseken alapuló képünk van.
Egyszóval számomra az evolúció nem más, mint egy teremtési folyamat, amit az ember le akar fordítani a maga csökevényes, hiányos tudására és nyelvére. |
|
| mpd |
|
Mókuscickány korunkba' még nem volt szó két lábon járásról.
Másrészről, természetesen nem a mai mókuscickányról van szó, hanem egy harmincmillió éve a fákon élő, valszeg éjszakai életmódot élő rovarevő kistermetű állatkáról. Aki hasonlítHATOTT a mai mókuscicikre. |
|
| lapis lazuli |
|
De az ember őse falakó volt, nem gorilla.
A mókuscickányhoz vezetnek az evolóciós nyomok. |
|
| mpd |
|
""Idegesít engem ez a "falakó".
Azért, mert egy állat tud fára mászni, még nem falakó.""
A macska se epifiton, pedig felmász a fára. |
|
|
| gyaloggos |
|
A csimpánz és az ember ősei kereszteződhettek egymással
2006. május 24., szerda, 8:04
Az evolúciós szakadás az ember és legközelebbi élő rokonunk, a csimpánz között talán nem is történt olyan régen, mint azt eddig gondoltuk. Legalábbis a legújabb vizsgálatok - melyek a két faj genetikai állományát hasonlították össze - ezt sugallják. Sőt mi több, úgy tűnik, hogy az elválás nem egyik napról a másikra történt - ami ahhoz az ellentmondásos elmélethez vezet, mely szerint az első elválást követően a két faj ősei még szaporodhattak egymás között - olvasható a Nature online hírportálján.
Nature.com
Ajánlat
Emberős vagy gorilla: viták a szenzációs lelet körül
Lehetséges, hogy az emberfélék hónapokon át ünnepelt tagja nem más, mint egy nőstény gorilla.
Atomrobbanás az emberi evolúcióban: szenzációs lelet Afrikából
Bemutatták azt a koponyamaradványt, amely egy nemzetközi kutatócsoport szerint az emberfélék családjának eddig ismert legősibb képviselőjéhez tartozik.
Ajánlat
Először vizsgálják egy másik emberi faj génjeit
Górcső alatt a Neander-völgyiek
Elkészült a csimpánz és az ember genetikai állományának első átfogó összehasonlítása
Befejeződött az emberi genom feltérképezése
Az Y-kromoszóma evolúciója
Az ember és a csimpánz Y-kromoszómájának evolúciós iránya nagyjából hatmillió éve különült el egymástól. Friss eredmények szerint azóta a két kromoszómában egészen eltérő változások zajlottak le.
Először találtak csimpánzfosszíliát
Számtalan emberi fosszíliát fedeztek fel Kelet-Afrikában, a csimpánz evolúciós történetét igazoló maradványok azonban hiányoztak. A mostani lelet így fontos láncszeme az evolúciós kirakósnak.
10 millió évvel ezelőtt számos majomfaj létezett, de az emberfélék családjának (hominidák) eddig ismert legkorábbi, jó állapotban megmaradt, a csimpánzoktól és más majomfajoktól jól elkülöníthető képviselői csupán 5 millió évvel későbbi üledékekből kerültek elő. A köztes ötmillió éves időszakban kellett megtörténnie a két fejlődési vonal szétválásának, ám az ezzel kapcsolatos teljes emberi leletanyag meglehetősen bizonytalan.
Korábbi becslések szerint a két ág nagyjából hétmillió évvel ezelőtt vált el egymástól. Ez alapján sokan a 2002-ben Csád területén talált szenzációs leletet, a legkevesebb 6,5 millió évvel ezelőtt élt Toumait (amely a Sahelanthropus tchadensis nevű fajhoz tartozott) tekintik a modern ember felé vezető ág első képviselőjének (bár egyesek szerint az emberfélék e feltételezett legősibb, hónapokon át ünnepelt tagja nem más, mint egy nőstény gorilla).
A harvardi David Reich által vezetett kutatócsoport új eredményei szerint azonban az elválás nem történhetett 6,3 millió évnél régebben, sőt valószínűleg csak 5,4 millió évvel ezelőtt következett be. Vagyis Toumai még a két ág szétválása előtt élt.
A kutatók eddig példátlan részletességgel (több mint 20 millió "DNS-betű" összevetésével) hasonlították össze az ember, a csimpánz, a gorilla és más főemlősök genetikai állományát. A DNS-szekvenciák különbségeiből becsülték az egyes fajok szétválásának idejét.
Reich és munkatársainak a közelmúltban a Nature-ben megjelent közleménye1 alapján nem is olyan egyszerű a szétválás története. A genom egyes szakaszai ugyanis különböző mértékben különböznek egymástól. Mindez arra utal, hogy ezek eltérő időben váltak szét egymástól. Az adatok azt jelzik, hogy a két faj elválása hosszú, akár egy millió évig is tartó folyamat lehetett.
A legnagyobb hasonlóságot az X-kromoszóma mutatta. Ez is arra utal, hogy a két faj még szaporodott egymással az első szétválást követően. Az X-kromoszóma, vagyis az egyik, a nemet meghatározó kromoszóma számos olyan gént hordoz, amely a szaporodáshoz fontos. Reich szerint tehát, ha bármely két faj képes egymással szaporodni, X-kromoszómájuk is hasonló kell, hogy legyen. A természetes szelekció ugyanis mindaddig megóvja ezeket a kromoszómákat, amíg a két faj szaporodik egymással.
Amennyiben valóban létezett egy hibrid populáció, felmerül a kérdés, hogy vajon kihalt-e, vagy esetleg a modern csimpánz és/vagy a modern ember az ő leszármazottja. Nagyon nehéz erre válaszolni - ismeri el Reich. A fosszilis leletek - igen halványan - arra utalnak, hogy az ember származtatható a hibrid populációból.
Valamiért az emberszerű fosszíliák száma jóval meghaladja a csimpánzéhoz hasonlókat, így nehéz eldönteni végül is ki párosodott kivel akkoriban.
De akkor hová tegyük Toumait és fajtársait? Reich szerint ők vagy egy evolúciós mellékágat jelenthettek az első szétválás és az azt követő keveredési időszak között, vagy ha a keveredés idejében éltek is, nem vettek részt benne. További leletekre és vizsgálatokra lesz még szükség a kérdés eldöntéséhez - nyilatkozta Reich.
Korai hominidák
Korábban úgy tartották, hogy az emberszabású majmok és az emberfélék szétválása 15 millió éve történt, a legújabb vizsgálatok alapján azonban más felfogás alakult ki. E szerint a gibbonok 10 millió éve, az orangutánok valamivel később, míg a gorillák és a csimpánzok csak 5-7 millió éve szakadtak le a közös fejlődési vonalról. Az emberfélék (hominidák) családja minden olyan fajt magában foglal, amely az ember és a csimpánzok közös fejlődési vonalának szétválása után élt.
A legelső emberfélék tehát jóval fiatalabbak, mint azt régebben gondolták. Eddig ismert legidősebb képviselőjük, az Ardipithecus ramidus Kelet-Afrikában (a mai Etiópiában) lépett színre, mintegy 4,4-4,5 millió évvel ezelőtt. Őket követte egy jóval fejlettebb faj, az Australopithecus afarensis, amelynek fosszíliáit 2,9 és 3,9 millió év közé datálhatjuk. A mai csimpánzokhoz fogható agytérfogatú (400-500 köbcentiméter), alacsony termetű (kb. 120 cm magas), az eszközt és a beszédet még nem ismerő élőlények lehettek. E faj legépebben megmaradt, legteljesebb maradványa "Lucy" néven vált ismertté a nagyközönség számára. Feltehető, hogy ennél a formánál kettéágazott az emberfélék fejlődése: egyik ágon más Australopithecus fajok alakultak ki, amelyek evolúciós zsákutcát jelentettek. A másik ág vezetett a modern ember kialakulása felé.
|
|
| mpd |
|
Nem-nem, nem a lényegre koncentrálsz.
Minden ma élő faj átmenetinek számít: a múltban létezett és az ezután kialakuló fajok között.
Ezt az átmenetet ne két pötty közötti vonalnak képzeld, hanem egy hosszú vonalat sok pöttyel. A pöttyök tetszőlegesek, azaz, a Hyracotheriumot is tekintheted olyasminek, mint a mai lovat, egy pöttynek a vonalon. A maga korában az is volt, és joggal hihette magáról, hogy ő a lófélék csúcsa. Ma meg átmeneti alakká degradáljuk.
Az egymást követő átmeneti formák gyakran megkülönböztethetetlenek egymástól. A Hyracotherium ujjai se egyszerre tűntek el, hanem fokozatosan.
A bálna szárazföldi ősét a Himalájában találták meg. Gondolhatod, ez az ős nem úgy lett bálnává, hogy hirtelen belevetette magát a vízbe, mert egyszerre egy csomó mutáció jelent meg benne, és minden fajtársában. Egyik napról a másikra uszonnyá alakult a lába, orra a feje tetejére került stb. |
|
| onogur |
|
Nem hiszem, hogy törekvésről van szó, hiszen az valami tervszerűséget feltételezne.
Egyszerű szelekció.
Ha egy génhiba miatt az élőlény sikeresebb lesz, akkor az megmarad, de az esetek +99%-ában a génhiba miatt inkább elpusztul az egyed vagy sikertelenebb lesz a szaporodásban. |
|
| onogur |
|
Idegesít engem ez a "falakó".
Azért, mert egy állat tud fára mászni, még nem falakó.
A gorillák csak gyümölcsért járnak fel a fára, vagy játszani, életüket az aljnövényzetben töltik. |
|
| mpd |
|
""az evolúció elvileg a tökéletesre való törekvést.""
Népszerű tévedés. Az evolúció hozott anyagból dolgozik, pl. kopoltyúívből fület csinál, pedig lehet, hogy polisztirolból jobbat lehetett volna esztergálni. Következésképpen nagyon is korlátozott az a tökéletesség. Ahol csak egyszerűen egy meglévő szervet kell tökéletesíteni, ott persze könnyen megy a dolog, de új kihívásokra elképesztő kontár barkácsmegoldások születnek. |
|
| mpd |
|
""Ritka nagy marhaság.
Nagy-Britannia szigetét több hullámban szállták meg, az őslakosokra jöttek a kelták, aztán az angolszászok, a dánok, a normannok. ""
Dehát ez hogy jön ide? Az a 3 nő ezer éve vagy azóta élhetett. Nem is feltétlenül egyszerre. |
|
| mpd |
|
|
Persze. Néhol kulturális tényezők (is) bejátszanak, úgy tízezer év óta már kavarognak a dolgok. |
|
| lapis lazuli |
|
Mpd, ne úgy nézz erre a kérdésre, mint valami szentségre, amit csak a meglevő elméletek alapján lehet értékelni!
Nézd kicsit távolabbról!
Pl. az evolúció elvileg a tökéletesre való törekvést. Tehát az ember őse tökéletes falakó volt, különben megdöglött volna. Ha tökéletes falakó, akkor esélye sincs a földön. Próbálj meg a Szaharába telepíteni egy rakás varangyosbékát, és nézd meg, mire jut.
Az evolúció vége nem lehet egyetlen ős, hiszen sorozatos apró mutációk özöne kell ahoz, hogy egy faj megváltozzon, és új faj jöjjön létre, nem úgy műxik a dolog, hogy hopp, egyszercsak megjelenik egy új faj első egyede, és onnantól kezdve ő mondjuk a ló.
Átmeneti fajt szvsz nem találtak, olyat legalábbis tuti nem, ami számomra bizonyítja, hogy na ez ebből lett, és az lesz belőle.
Minden, amire azt mondják, hogy tessékmegnézni, ez az evolúció, csak mutáció.
Az a kérdés pedig, hogy mért áll le az evolúció még mindig megválaszolatlan. Hol vannak most az átmeneti fajok? Kéne lennie most is! Mért nem fejlődött tovább a cápa meg a kokodíl?
|
|
|
| onogur |
|
Ritka nagy marhaság.
Nagy-Britannia szigetét több hullámban szállták meg, az őslakosokra jöttek a kelták, aztán az angolszászok, a dánok, a normannok. |
|
| onogur |
|
"ellenben a természeti népeknél ma is, korábban meg még jellemzőbb volt a többnejűség."
Azért ez nekem nem ennyire kerek.
Először is nem magyarázza meg a matriarchális társadalmakat.
Aztán - mondjuk a nomádok/félnomádok esetén - a többnejűség egyáltalán nem általános, hanem az átalakult társadalmi viszonyok ( vagyonfelhalmozás ) következménye. A mai iszlám országokra sem mondhatjuk, hogy ott többnejűség van. Hanem az iszlám törvények megengedik a többnejűséget, feltételekhez szabva, vagyis egy férfinak annyi felesége lehet, ahányat garantáltan el tud tartani.
Apró megjegyzés, hogy a honfoglaló magyarok szigorúan monogám életet éltek, tehát még a félnomád népekre sem feltétlenül igaz a többnejűség. |
|
| mpd |
|
|
Ja! tegyük hozzá, az állatvilágban elég ritka, bár nem példa nélküli a népes kolóniákban élés, ezen belül monogámiával: bizonyos sirályok, pingvinek és más tengeri madarak élnek ilyen közösségekben. |
|
| mpd |
|
""Én igazán attól tartok, hogy mi vagyunk az első faj, amelyik aktívan befolyásolni tudja az evolúciót, pedig nem is értjük pontosan, hogy működik. Olyan természetlegyőző hangulat kezd megint eluralkodni a tudományon. Pedig néhány milliárd év az nem piskóta és kicsi beavatkozások nagyra is sikerülhetnek. Ráadásul az emberi evolúciónak sincs vége. Biztos csak pesszimista vagyok""
Ez szóról-szóra igaz és jogos. Tökéletesen egyetértek.
Az ember nem célja, nem eredménye és nem vége az evolúciónak, hanem csak egyetlen állomása, tökéletesen egyenértékű a kullanccsal, a varacskos disznóval vagy a murénával.
Csakhát szeretjük magunkat valamiféle kivételes jószágnak tartani.
Nietzsche már megmondta:
Avagy mi a majom az embernek? Nevetség, avagy fájdalmas szégyen. És ez kell legyen az ember az Emberfeletti Embernek: nevetség avagy fájdalmas szégyen.
Viktória királynő, amikor először látott orangutánt az állatkertben, hasonlóképpen bántóan, visszataszítóan és fájdalmasan emberinek találta. |
|
| mpd |
|
Te egy nagy kincs vagy....igazi dr. Watson.
""De eleve az egyik legérdekesebb kérdés, hogy mért jöttek le a földre a fáról.
és ha lejöttek, hogy nem döglöttek meg azonnal.
Mert lehet mondani, hogy mert bennük volt a 2lábonjárás satöbbi lehetősége. Ok, de hogy került 1 fán lakó faj géntartományába a 2lábon járás képessége? Minek? Hiszen az a fajta mozgás, az a fajta csontozat, ami a fákon jó, az a talajon előnytelen. Hogy tudott ez a nehézkes mozgású, apró emlős életbenmaradni a földön, és egyáltalán, mért jutott eszébe lemászni? ""
Azért jöttek le a fáról, mert elfogyott az erdő körülöttük. Afrikában egy geológiai képződmény, a Great Rift Valley egyszercsak kettévágta Kelet-Afrikát, és a keleti rész éghajlata elkezdett szárazabb lenni. Ezért az őserdő átalakult erdővé, ligetes szavannává. Aki a szakadék innenső partján rekedt, kénytelen volt változni, mert ellenkező esetben kihalt. A két lábon járás az nem egy egyszerű, genetikailag kódolt tulajdonság. Nézd meg a csimpánzt, és megérted, milyen átmenettel kezdtünk két lábon avelni.
|
|
| mpd |
|
Hát a Tuangi kölyök? Lucy?
Mi a fenék lennének, ha nem átmeneti alakok? De pl. a lovak esetében mindenféle átmeneti alakot megtaláltak.
De egyáltalán, átmenet két végpont között lehetséges. A majom és az ember NEM két végpont. Ha viszont így fogod fel, és némi faji sovinizmussal az embert tekinted a legfejlettebbnek, akkor minden ma élő faj átmenet a baktérium és az ember között. |
|
| mpd |
|
""Ha az evolúció lenne igaz, akkor nem lenne szadab ilyesmikre rágyünni. Hiszen teljesen kizárható, hogy egy faj 1 azaz 1 db egyedből jöjjön létre evolúciós körülmények közt. Ki lehet próbálni. Leteszünk 1 pár életerős mangalicát a Tátrába, mi lesz belőlük 20 hónap múlva?
Hülyeség, az fejlődés mutációk sorozatával lehetséges, regionálisan. Annak a valószínűsége, hogy eccercsak lett egy egyed, aki kiemelkedett, és jól elnyomta a többit, és mindezt evolúciós körülmények között gyakorlatilag nulla. ""
Ne haragudj, de ez irtózatos zagyválása a dolgoknak. MINDEN faj visszavezethető egyetlen mutációra, ami nagyon valószínűen egyetlen egyedben jött létre.
Kevered a fajképződést a teremtéssel. Egyetlen egyed, amely rendelkezik egy roppant kedvező mutációval, elterjesztheti a mutáns gént (de éppenséggel agyon is csaphatja a villám még szaporodás előtt), mivel az ezt hordozó utódai sikeesebbek lesznek társaiknál.
A fajképződéshez természetesen nem elég két egyed, a beltenyésztés miatt genetikailag eléggé homogén populáció jön létre, ha egyáltalán. A természetes szelekcióhoz meg elengedhetetlen a változatosság.
|
|
| mpd |
|
""Egy genetikai kutatás alapján egész Nagy-Britannia népessége kb. 3 nőtől származik.
Puff neki evolúció. Erre nem számított senki.""
Mármint senki laikus.
Egész Amerika néhány tucat hódító leszármazottja (nem számítva a második betelepülési hullámot).
Fel nem foghatom, miért puff neki evolúció. Egyáltalán, hogyan jön ide az evolúció? |
|
| mpd |
|
""Ki mondta Neked, hogy "kihalt" a neandervölgyi?
Egyre több bizonyíték kerül elő arra nézve, hogy a derék neandervölgyiek nem tűntel el a ködben, nyomtalanul, hanem itt élnek bennünk, a génjeinkben.""
Hát, erre egyetlen helytálló bizonyíték sincs.
Ellenkezőleg, német kutatóknak sikerült DNS-t kivonni a neandervölgyi maradványokból, és azt tapasztalták, hogy totál eltér a mienktől, egy jó félmillió-egymillió éve levált mellékágról van szó, amely a DNS bizonyítéka szerint kihalt. |
|
| mpd |
|
""a táplálékforrásban bőséges dzsungelben egy hímmajom korlátlan számú nőstényt és kölyköt birtokolhat, hiszen csak a konkurencia elleni védelmet kell megoldania, a puszta erejével.
Viszont az emberi társadalomban, ahol egy tizenéves gyerek is képtelen az önállóságra, ott egy hím legfeljebb egy nőstényt és kevés számú kölyköt képes eltartani, védelmezni.""
Ezt írtad. Mondom én régóta, hogy darwinistább vagy a darwinistáknál.
Ez teljesen helytálló és elfogadott magyarázat.
Némi hiányérzete marad az embernek, amellett, hogy ezt a magyarázatot elfogadjuk, hadd soroljam a kételyeket.
Először is, minden utánaolvasás nélkül is látszik, hogy ez a jelenlegi helyzetet magyarázza, ellenben a természeti népeknél ma is, korábban meg még jellemzőbb volt a többnejűség. Az ivari dimorfizmus mértéke az embernél valamelyest jól magyarázza ezt (a férfi és nő testmérete és tömege közötti különbség enyhe többnejűségre épülő rendszerre utal). Arra viszont, hogy MIÉRT ez a rendszer alakult ki és HOGYAN, elég halovány indokok vannak.
Talán tízmillió évvel ezelőttre kell visszamenni, amikor még ember-csimpánz-gorilla közös ősünk élt. Innen a gorilla választotta a könnyebb utat, ahogy írod is: bőséges és könnyen megszerezhető táplálék, biztonságos dzsungel. A gorillabébiknek minimális gondoskodás kell, lehet belőlük sok egy apára.
Mi és a csimpánzok kijjebb jöttünk a dzsungelből, és kvázi mindenevők lettünk. A gyűjtögetés és pláne a társas vadászat kicsit erősebben intellektuális feladat, mint a banánhámozás, több időt is vesz igénybe. Ezért koedukált csoportokban éltünk, párkapcsolat nélkül. Az ember ősét azonban érte két nagy csapás, az agy megnagyobbodása (aránytalanul rövid kihordási idő a fejméret miatt -> magatehetetlen csecsemők) és a szavannára szorulás, ami azt jelentette, még több időt kell táplálékgyűjtésre fordítani.
Mindez azt eredményezte, hogy a hímek befektetése megnőtt az egyes utódokat illetően, azaz érdemes volt kisajátítani a nőstényt. Egy háremet azonban nemigen tudott volna ősünk eltartani. Öt-hat szoptatós anyának elegendő eleséget képtelenség napról napra gyűjtögetéssel előteremteni.
Zavaró tényező lehet, hogy a millió évnél öregebb ősember-leletek erősebb ivari dimorfizmusról árulkodnak, azonban ez kibombázható azzal, hogy a nagy hím és a kicsi nőstény NEM EGY FAJ. Azt tudjuk ugyanis, hogy egyidőben több emberszabású faj élt sokáig.
Tehát, amit írtál, tök igaz, jelenlegi tudásunk szerint a négy-hatmillió éves állapot rögzült. |
|
|
|