| Téma: Méhes Akadémia |
|
| fokos |
|
Csak ír, nem olvas. Bocs. |
|
|
| Rendes Kis |
|
Örvendetes rugalmasságot tapasztalok rintintin bácsinál.
Még a végén egyet fogunk érteni. |
|
| rintintin |
|
És még egy probléma melyet egy mondattal összegezhetünk ilyeténképpen:
MI IS VALÓJÁBAN A BOR ÉS MITŐL BOR AZ, AMIT BORNAK NEVEZNEK? Főleg a keleti népek.
Jómagam megkiséreltem egy ismérvet megadni, mint szükséges, de nem elégséges feltételt a SZŐLŐBORRA--mert van fügebor, almabor sőt meggybor is!
Én azt mondtam: A SZŐLŐBOR SZŐLŐBŐL KÉSZÜLT ERJESZTETT SZESZESITAL--AHOL A SZŐLŐ-I EREDET EN VAN A FŐHANGSÚLY.MERT MONDJUK AZ ALMABOR IS ERJESZTETT ÉS SZESZES IS--UGYE.
Mindezt azért szükséges megvizsgálni és leszögezni, mert a jó Hamvas Béla odáig ment a BOR minőségáének szigoritásában, hogy Nála majdhogynem csak a CSOPAKI RIZLING számitott--volna--igazi szőlőbornak.
Én ugyanis ittam--pontosabban: kellett, hogy igyak--grúz és azerbajdzsáni ún. "borokat" is.
Melyek majd' mindegyike, különösen az korabeli Szovjetúnióban "világhírű"-nek mondott grúz "bor" a CINANDÁLI a málnaszörppel kevert ricinus-hashajtóolajra emlékeztetett leginkább--mely első szinten tömény hányingert indukált bennem..s még csak nem is hasmenést.
Mindezt akkor kellett hogy megkóstoljam, amikor 1974-ben a Szovjetúnió-ban voltam 5 hónapos ESZR Számitógépes tanfolyáson Minszkben.Nem volt mese! Inni kellett: " do dnyá"!
Mindezt azért vázoltam ide, hogy lássuk: a keleti népeknél nem annyira egyrtelmű, hogy mi is nevezhető BOR-nak? Ezért ha a szőlőeredetet lerögzitjük, talán nem tévedünk nagyot. |
|
| rintintin |
|
"..ha a Bibliában az van, hogy BOR, akkor mi alapján tetszik azt mondani, hogy MINDEGY, hogy
erjesztett vagy nyers szőlőlé az a folyadék, amelyet Jézus valóságos vérévé változtatunk ?
A BOR egyértelműen erjesztett szőlőlé."
Válaszom a következő.
Sok-sok politikai ok miatt börtönviselt katolikus pap mondta-mesélte el, hogy a számukra ajéndékként, "a börtöni beszélőn" beküldött KALÁCSBÓL szedték-szedegették ki a mazsolaszemeket.Ezeket azután pohárba összegyűjtve vizet öntöttek rá, s megvárták, hogy kissé valamelyest megerjed-megszeszesedik.S ha ez megtörtént, akkor azt mondták: "NO, EZ MÁÁN' BOR"! Oszt' miséztek véle.S a misézés révén MEGKAPTÁK A KEGYELMI ERŐT AZ ISTENTŐL--és képesek voltak elviselni a sok kint meg megaláztatást, s nem azon GATYÁZTAK, hogy az a lötty megfelel-é a Biblia bötűjének, hanem az Isten Szentlelkére hagyatkoztak..És akkor nem döntötte el egy "szakképzett SOMMELIER", hogy "ugyanmá',az" amivel miséztek, amit átváltoztattak az Úr vérévé, az öléggé meg 'vót-é erjesztve vagy csak amúgy féligmeddig-tamúgy, tesséklássék? Mondhatjuk úgy is: nem szaroztak véle sokat, hogy ez még csak must, vagy már bor-é netán, vagy félg must félig bor--felénk úgymongyák: MURCI.Ami már nem must de még nem is bor, ráadásul rajta van a "seprő".Szóval nem vacakoltak sokat: azt mondták. EZ MÁR JÓ!És igazuk volt.
Ez a válaszom. |
|
| fokos |
|
|
Mazsolával... ahogy sokan az 50'-es 60'-as években magyarországon a sitten. |
|
| Rendes Kis |
|
Olvastam a könyvében, hogy ezért a könnyítésért Placid atya is szerfölött hálás volt a Gulágon: ahhoz hogy
misézni tudjon, már az összes előföltételt sikerült előteremtenie, a bort kivéve, az lehetetlen volt. Arra
már nem emléxem, hogy személyreszóló fölmentést kapott, vagy - talán az iszlám országokban működő papokra
tekintettel - a pápa éppen akkor adta meg az általános engedélyt, tény hogy, bár szőlőszemet sem volt
könnyű szereznie, de az valahogy sikerült és azzal misézett ...
 |
|
| fokos |
|
|
(talán azért, mert néhány alkoholista pap csak hogy a teljes absztinenciát képes legyen megtartani orvosi utasításra, püspöki engedéllyel szőlőlével misézik) |
|
| Rendes Kis |
|
Drága rintintin bácsi,
ha a Bibliában az van, hogy BOR, akkor mi alapján tetszik azt mondani, hogy MINDEGY, hogy
erjesztett vagy nyers szőlőlé az a folyadék, amelyet Jézus valóságos vérévé változtatunk ?
A BOR egyértelműen erjesztett szőlőlé. |
|
| fokos |
|
Bocs, félreértettem az első beírásodat. A katolikus fordítások következetesen bort írnak.
Az átváltoztatás légyege pedig tényleg nem kérdés. Sarokkő. |
|
| rintintin |
|
|
Az EUCHARISZTIÁBAN az oltáron JÉZUS VALÓSÁGOS TESTE ÉS VALÓSÁGOS VÉRE VAN JELEN(!!!)--a kenyér és bor SZINÉBEN! Ez a katolikusok egyik legfontosabb HITTÉTELE! |
|
| rintintin |
|
A Bibliában az van, hogy az Utolsó Vacsorán Jézus "Kezébe vette a Kegyeret és így szólt...." majd "Kezébe vette a BORT is és...."
A katolikus liturgiában a Kenyér is és a BOR is KONFIGURÁLTATIK (konszekrálódik) Jézus TESTÉVÉ és VÉRÉVE.Tehát az Úrfelmutatást és ÁTVÁLTOZTATÁST követően az OSTYA(KENYÉR) MÁR JÉZUS TESTE, ill. ugyanigy a SZŐLŐLÉ vagy BOR--mindegy--JÉZUS VÉRÉVÉ VÁLT(!!!) VALÓSÁGOS TESTTÉ ÉS VALSÁGOS VÉRRÉ. ÉS TELJESEN MINDEGY(!) hogy a szőló erjesztett volt-é avagy az erjesztésből bárhogyan is visszafogott."AZ" akkor már TEST és VÉR!A lényeg EGY: SZŐLŐBŐL SZÁRMAZZÉK AZ A FOLYADÉK!
Persze lehet, hogy valaki EZT(!) NEM "IGY" HISZI, nem baj, higgye, ahogyan akarja.Mi katolikusok igy hisszük és kész.Slussz! |
|
|
| fokos |
|
Hát tudd meg, mit élek át áldozáskor. Pontosan azt, amit leírtál. Egy szín alatt is.
(csak azért nem teszek vicces jelecskéket, ami az örömömet mutatja, mert nincs ilyen) |
|
| fokos |
|
A frissen préselt szőlőlé (és más gyümölcslé) tartósítószerek nélkül két-három nap alatt erjedni kezd. Kizárt, hogy a Biblia benzoesavval vagy nátriumcitráttal tartósított gyümölcsléről írjon (persze cukorral, (ami akkor nem is volt) forralva is lehet tartósítani, ez is tök realisztikus). Különösen azt figyelembe véve, hogy húsvétkor nem érik a szőlő, tehát frissen préselt ökobiót sem ihattak az utolsó vacsorán.
Lehet itt minden szándékokat széjjelteologizálni, de aki teljes egészében ismeri a Bibliát, annak nem kérdéses, hogy a mértéktelenség bűn, a mértékletesség erény, ismeri Noé intő példáját és tudja, hogy Keresztelő Szent János az utolsó vacsora előtt meghalt, tehát nem részesülhetett ebben a szentségben.
(hirtelen elolvastam pár vonatkozó teológiai eszmefuttatást, de ezek távol vannak a realítástól és nyelvészkedésbe fulladnak bele) |
|
| Rendes Kis |
|
De ez nem biztos, hogy jól van így.
Ez azt mutatja, hogy a szertartás csak mímelés és nem realizálás.
A valódi szakrális lakoma egyszerre csillapítaná a testi és a lelki éhséget-szomjúságot. |
|
| fokos |
|
A katolikus és a görög katolikus liturgiában a két szín alatti áldozáskor kb, két csepp
mennyiségű bort tartalmaz a kenyér.
A reformátusoknál, evangélikusoknál meg ritkán van úrvacsora, és bár kehelyből isznak bort, de igen szigorú ítélettel szembesül, aki méltatlanul teszi.
|
|
| fokos |
|
|
A must maga is erjedt, ezért alkoholt tartalmazó szőlőlé. |
|
| Rendes Kis |
|
Drága rintintin bácsi, a két kérdés egyáltalán nem független egymástól.
Mert ha meg akarjuk érteni, hogy mi van a Bibliába leírva, akkor a legfontosabb
támpontunk, hogy megértsük, mi is volt a szentíró (vagyis az őt sugalmazó Lélek)
szándéka.
Akarja-e hogy a tudatunkat erjesztett szőlőnek a levével jó irányban módosítsuk,
vagy, ahogy a kovásztalan kenyérrel sem az étvágyunkat csillapítjuk, úgy az
alkoholmentes szőlőlével csak emlékeztessünk 1 lakomára, de közben őrizzük meg
a színjózanságunkat. |
|
| rintintin |
|
"..A tudatmódosító szerek használatát sokan aggályosnak tartják, nem is ok nélkül."
EZ(!) nyilván "így" van, vagy fogyasztott MENNYISÉGTŐL FÜGGŐEN lehet így--is.Ez egy dolog, egy téma.
Ám hogy valójában BOR-ról vagy MUST-ról ír a Biblia, az--úgy gondolnám--egy másik "téma". |
|
| Rendes Kis |
|
A tudatmódosító szerek használatát sokan aggályosnak tartják, nem is ok nélkül.
Egy szerzetes lelkendezve újságolja a testvérének:
- Képzeld, látomásom volt.
- És mondd csak, testvérem, mikor ettél utoljára ?
- Tegnap reggel.
- Ja, úgy könnyű !
Valljuk be, a bor hátrányos irányban tudatmódosító hatására hosszan lehetne sorolni
a példákat.
De, hitünk szerint a filozofikus borfogyasztás jó irányban befolyásolja a tudot. |
|
| rintintin |
|
Érdekes, hogy bizonyos fundamentalista protestáns felekezetek még Úrvacsora esetére SEM(!)engedik meg a kiforrasztott-kierjesztett szőlőlé használatát (ilyen pl. a Hetednapi Ádventista Egyház) Ezért ők vallási célokra ERJEDÉSÉBEN VISSZATARTOTT SZŐLŐLÉ-t, tkp. MUSTOT használnak.Ez idáig még rendben is lenne.
Az azonban már elgondolkodtató, hogy AZT IS MONDJÁK, hogy--valójában-- maga a Biblia SEM(!) BORRÓL, hanem SZŐLŐLÉ-ről ír.Mivel nem vagyok Bibliaszakértő, ezt a felfogást sem cáfolni sem megerősíteni nem tudom.Viszont meglehetősen furcsának találom magát a gondolkodásmódot és felfogást--a borról és annak keresztény liturgiabéli szerepéről, ill használatáról. |
|
| Rendes Kis |
|
|
Igen, ezt a plébánosunk (nyugodjék) is mondta, hogy a bor a közösség itala ! |
|
|
| hulot |
|
„Ember tervez, kocsma végez.”
Ki is mondta?
 |
|
|