| Téma: Neuroscience |
|
| iszalag |
|
Idő kell hozzá, legalábbs nekem. (De az nem baj..)
/Szerintem nagyon jó, és nagyon hasonlóan gondolkodsz Lábos Elemérrel, akivel szeretnélek összehozni, és akinek az írásait beidéztem..
Továbbá Neumann is hasonlóan közelítette meg anno ezt a problémát
|
|
| rafiki |
|
|
Nem tudom mennyire követhető eddig... )-:: |
|
| rafiki |
|
|
Bem tudom mennyire követhető eddig... )-:: |
|
|
| rafiki |
|
"...bármi, ami kimerítõen és egyértelmûen szavakba önthetõ, megfelelõ véges neuronhálózattal ipso facto realizálható..."
Ennek a kapujában vagyunk... Még egy kis türelem (-:: |
|
| iszalag |
|
Neumann lelkesedett a MCP modell teljesítõképességéért:
"...bármi, ami kimerítõen és egyértelmûen szavakba önthetõ, megfelelõ véges neuronhálózattal ipso facto realizálható..."
Mindazonáltal könyvének utolsó fejezetének címe: "Az agy nem a matematika nyelvét használja". Nyilvánvaló, hogy az analógia korlátait jól látta Neumann:
"... a mi matematikánk külsõ formái nem feltétlenül relevánsak annak mérlegelésére, hogy milyen matematikai vagy logikai nyelvet használ valójában a központi idegrendszer."
http://www.kfki.hu/chemonet/hun/eloado/neuro/fej2.html
|
|
| iszalag |
|
Te is írhatatd volna:
Idézet:
Az agy a hierarchikus struktúrák prototípusának tekinthetõ, így az egymásra épülõ szintek szervezõdésének megismeréséhez, és az idegrendszer mint egész megértéséhez két ellentétes szempontot kell szem elõtt tartani: az "egyszerûséget" és a "bonyolultságot". Az egyszerûségre való törekvést elsõsorban a matematikai modellek kezelhetõségének igénye, míg a bonyolultságot a természet várja el.
Az idegrendszer a bonyolult rendszerek mintapéldája, és mûködésének megértéséhez valóban szükség van mondjuk elektronmikroszkópos (anatómiai) és mikroelektródás (élettani) megfigyelésekre, a fogalmak tisztázásához szükséges filozófiai elemzésre, a dinamikus rendszerek elméletén alapuló matematikai modellezésre (Érdi 1993, Érdi 1996, Arbib, Érdi, Szentágothai megjelenés alatt).
www.kfki.hu/chemonet/hun/eloado/neuro/fej2.html |
|
|
| rafiki |
|
|
Az a gondom, hogy nyitnak NEKED egy blogot és elterpeszkedek benne. |
|
| iszalag |
|
Igérem, most már rövid leszek. 
Van elég hely.. v, tévednék? |
|
| rafiki |
|
Igérem, most már rövid leszek. Tartozunk még azzal, hogy megvizsgáljuk az intelligencia
(mint egyelőre lebegő fogalom) és a ZMX viszonyát.
Azt mondtuk: Intelligencia = minta aszimmetrikus alkalmazása.
Mi is a minta? A minta a cellák sorrendje.
Mit is jelent az, hogy valamit aszimmetrikusen alkalmazunk. Nos ez látszólag bonyolult
kérdés (egy fizikus biztos valami nagyon frappánsat tudna mondani erre). Egyelőre
elégedjünk meg azzal, hogy kiváltjuk a "nem_szimmetrikus"-t a "nem_adekvát"-tal, így a
biológusok komfortézete sem illan el.
Mit is jelent egy minta nem adekvát alkalmazása ebben a rendszerben?
Jelentheti azt, hogy
1./ másolatot készítek egy mintáról (= új csatornát hozok létre) és azt egy új
bemenethez rendelem. Ennek továbbfejlesztett változata, hogy az új mintán
véletlenszerű változásokat eszközölök. Jól ismert primitív (de hatékony,
isemrjük el) intelligencia típus, a próba-szerencse útja.
2./ Egy csatornába egynél több bemeneti jelet vezetek. (huh, ez izgalmas!) Ez azt
feltételezi, hogy a központi idegrendszerben simára csiszolt kis minták csücsülnek
és több irányból képesek bemeneti jelet fogadni! Minél magasabb számú írányból, annál
általánosabb a kristály megoldóképlete! (A simára_csiszolásra, amely már a tanulás
témaköre, még visszatérünk.)
Az intelligencia ilyen szemszögből egy nagyon egyszerű mechanizmus. Valójában az
a képesség, hogy egy bemeneti jelet és egy csatornát szét illetve össze tudjunk kapcsolni.
Végezetül egy ismert, de eddig megmagyarázni (hát még definiálni!) kellően nem
sikerült fogalom, a humor definíciója a ZMX rendszer alapján:
A humor szándékos hibajel!
De ez már a tanulás témekörébe vezet - erről majd legközelebb.
Köszönöm a figyelmet (-::
|
|
| rafiki |
|
Igérem, most már rövid leszek. Tartozunk még azzal, hogy megvizsgáljuk az intelligencia
(mint egyelőre lebegő fogalom) és a ZMX viszonyát.
Azt mondtuk: Intelligencia = minta aszimmetrikus alkalmazása.
Mi is a minta? A minta a cellák sorrendje.
Mit is jelent az, hogy valamit aszimmetrikusen alkalmazunk. Nos ez látszólag bonyolult
kérdés (egy fizikus biztos valami nagyon frappánsat tudna mondani erre). Egyelőre
elégedjünk meg azzal, hogy kiváltjuk a "nem_aszimmetrikus"-t a "nem_adekvát"-tal, így a
biológusok komfortézete sem illan el.
Mit is jelent egy minta nem adekvát alkalmazása ebben a rendszerben?
Jelentheti azt, hogy
1./ másolatot készítek egy mintáról (= új csatornát hozok létre) és azt egy új
bemenethez rendelem. Ennek továbbfejlesztett változata, hogy az új mintán
véletlenszerű változásokat eszközölök. Jól ismert primitív (de hatékony,
isemrjük el) intelligencia típus, a próba-szerencse útja.
2./ Egy csatornába egynél több bemeneti jelet vezetek. (huh, ez izgalmas!) Ez azt
feltételezi, hogy a központi idegrendszerben simára csiszolt kis minták csücsülnek
és több irányból képesek bemeneti jelet fogadni! Minél magasabb számú írányból, annál
általánosabb a kristály megoldóképlete! (A simára_csiszolásra, amely már a tanulás
témaköre, még visszatérünk.)
Az intelligencia ilyen szemszögből egy nagyon egyszerű mechanizmus. Valójában az
a képesség, hogy egy bemeneti jelet és egy csatornát szét illetve össze tudjunk kapcsolni.
Végezetül egy ismert, de eddig megmagyarázni (hát még definiálni!) kellően nem
sikerült fogalom, a humor definíciója a ZMX rendszer alapján:
A humor szándékos hibajel!
De ez már a tanulás témekörébe vezet - erről majd legközelebb.
Köszönöm a figyelmet (-::
|
|
| rafiki |
|
A lenti képen látható rendszert Zorax-Matematikai-Kristálynak (ZMX) neveztem el, tekintettel
a kristályszeű elrendezésre és viselkedésre. [Emlékezzünk: agy: aperiokus (super)kristály!]
Hajtsuk meg ezt a kristályt valamilyen bemenet_jel spektrummal és nézzük meg milyen
függvényt generál! Előre bocsájtom, hogy a kristály viselkedése determinisztikus és
reprodukálható, azaz ugyanarra a bemeneti-spektrumra mindig ugyanazzal a kimeneti
spektrummal reagál.
Ha most azt mondanám egy matematikusnak, hogy próbálja meg meghatározni a képen látható
függvényt, pl írja le, nevezze el, meséljen róla valamit, találja ki hogyan is
keletkezhetett, azt hiszem bajban lenne. És ez csak egy a ZMX-ek által gyártott függvények
közül! Tehát az a helyzet állt elő, hogy egy mindössze néhány száz cellából álló
kristállyal (mely kristály viselkedése, ismétlem: determinisztikus és minden kristály
rácspontban egy nagyon egyszerű matematikai művelet csücsül) sohanemlátott függvényt
generáltunk. Az csak hab a tortán, hogy a kimeneti függvénynek határozottan VANNAK jól
meghatározható tulajdonságai (tendenciája, szimmetriái).
|
|
| rafiki |
|
A mátrixba rendezett téglalapok a cellák. Azok a cellák, amelyeket a jel érint, színessel
vannak jelölve. A bemeneti_jel a baloldalon lévő "0" feliratú cellában képződik, a
kimeneti_jel pedig a jobboldalon lévő "TER" feliratú cellában jön létre. Látható, hogy a jel
hatótávolsága elég ahhoz, hogy a végighaladjon a rendszeren. Kisebb életidő esetén nem érné
el a TER feliratú cellát. A cellákat összekötő vonalak alkotják a csatornát. A minta pedig
az a sorrend, ahogy a jel a csatornában halad.
(akinek jó a szeme, az ezt is meg tudja állapítani, hogy az egyes cellák milyen típusú
matematikaii műveletet végeznek!)
|
|
| rafiki |
|
Akkor folytassuk (-::
Néhány definíció még:
A bementi_jel: Az az érték, amely a csatorna belépési pontján fennáll.
A kimeneti_jel: Az az érték, amely a csatorna kilépési pontján fennáll.
A csatorna: Az az útvonal, amit a jel a bemenettől a kimenetig bejár.
A minta: A cellák sorrendje.
A cella: Matematikai műveletet végző egység.
Az életidő: A jel hatótávolsága.
Az esemény (még nem elég tiszta fogalom):
a/ bemeneti jel megváltozása;
b/ számláló lefutása;
c/ hibajel megjelenése.
Akkor most játszunk egy kicsit! Egyelőre a cella még elég sejtelmesnek tűnik, de a
többivel nincs gond. A csatorna elején (pl: receptor) keletkezik egy trigger_esemény (pl:
a jelszint megváltozik) ez végig megy a csatornán. A csatorna vagy elér egy bizonyos
réteget, vagy nem (pl: tudatosul egy esemény vagy nem). Ez nem jelenti azt, hogy az
események elveszhetnek! A csatornán végigfutó jel még kis életidő esetén is bizonyos állapotba hozza a csatornához tartozó cellákat és így hatással vannak olyan más
csatornákra (azokra, amelyek keresztezik azt), amelyek nagy életidejű jeleket
továbbítanak. Ugye mindenkinek ismerős a "van egy érzésem" fogalma, amely egyszer csak
bizonyossággá válik! Ez nagyon jól magyarázható a felvázolt rendszerrel: a sejtés idején
a jel olyan csatornákban bolyong, amelyek nem érik el a tudatos réteget. Nem mondhatjuk,
hogy ez a jel nem létezik! És akkor jön a kulcsesemény, amelynek csatornája keresztezi
a "van egy érzésem" csatornát! Igazi szinergizmus! Villámszerű felismerés az eredménye.
Azt prognosztizálom, hogy a kis életidejű jelek általában kisfrekvenciájúak vagy - ami
ezzel valószínűleg ekvivalens -, kis intenzitásúak. Ha ez így van akkor ez azt jelenti,
hogy a receptor a kisintenzitású jelet MÁS csatornában tereli! Ezt visszaigazolná egy
olyan tény, hogy a szinapszisoknál keletkező peptid más és más a jelintenzitástól fűggően
ÉS/VAGY a neuron_kimeneteken NEM egyforma anyagok (úgyértem: az egyiken ilyen, a másikon
olyan) szintetizálódnak! Van erre adat?
Nézzük mindezt egy ábrán:
(következő hozzászólás) |
|
| rafiki |
|
Kedves SzIJ! nem lehetne ezt a négy próbálkozást kihajítani? Rontja itt a levegőt.
Sajna csak 4.re találtam el, hogyan kell képet betenni.
Ja, ezt a hozzászólást is ki lehet hajítani.
Előre is köszi. |
|
| rafiki |
|
Megpróbálok betenni egy képet!
 |
|
| rafiki |
|
Megpróbálok betenni egy képet!
|
|
| rafiki |
|
Megpróbálok betenni egy képet!
ttp:// [/url] |
|
|
| iszalag |
|
|
(Új rovatba tettem: Elektrofiziológia, biolelektromosság) |
|
| iszalag |
|
Idézet:
A bioelektromosság töltéshordozói (+ és -) ionok és nem elektronok. Kritikus szerepet játszik a feszültségek fenntartásában a sejtek szinte molekuláris határhártyája. Sem az elektronokra, sem a sejt belsejének szerepére utaló direkt hipotézisek nem bizonyultak tartósnak, vagy az erre utaló állítások csak sajátosan igazak. Hosszú idő telt el, amíg az ideg- és izomaktivitást az elektromossággal kapcsolatba hozták. Megelőzően inkább más analógiákat kerestek.
Így a francia felvilágosodás szerzői (Diderot, D'Alembert, Holbach), mechanikus (folyadék, pneuma) vagy éppen obskurus magyarázatokat adtak. Newton az idegekben és a látás során az éter" vibrációs mozgásairól beszél. Ez a korszak még a vitalizmusé volt. De ír az elasztikus és elektromos spiritus" mozgásáról is (Principia, cit. Brazier, 174). A statikus elektromosságot hatása még hiába jelezte, hogy az élő szövetek fogékonyak az elektromosságra (Gray). Pedig embereket tudtak elektromossá" tenni
. |
|
| iszalag |
|
Hétvégi házifeladat http://www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz9606/labos9606.html
Idézet:
Az elektrofiziológia (EF) nem azonos a neurofiziológiával vagy az ingerfiziológiával, de átfedésük jelentős. Minden sejt ingerlékeny. Válaszol az elektromos, kémiai és más ingerekre. Sőt egyen- (DC) vagy váltakozó (AC) áramot, illetve feszültséget is fenntart. Hagyományosan és pontatlanul különbséget tesznek ingerlékeny és nemingerlékeny sejtek között.
Előbbiek az ideg- és izomsejtek: De egvsejtűeknek (Paramaecium), növényeknek (Mimosa, Nitella; Chara; gyökerek; fotoszintetizáló levél) pete-, vér-, hám- és mirigysejteknek is vannak passzív és aktív elektromos tulajdonságai és reagálnak ingerekre. Sőt sejtmagok belseje és külseje között is mértek potenciálkülönbséget (ecetmuslicák nyálmirigysejtjeiben).
Ideg- és izomsejteknél tipikus esetben az elektromos feszültségkülönbség a sejt belseje és külseje közt alakul ki és ingerlésre legtöbbször gyorsan lefutó impulzus (spike = tüske) keletkezik és terjed, majd többnyire kémiai közvetítő anyagokkal újabb elektromos jelet vált más sejteken. Jellegzetes a külső ingerben és a válaszban foglalt energia aránya (trigger = ravasz-jelenség) is. A megfelelő inger energiája kicsi a válaszokban foglalt energiához képest.
Lábos Elemér írása |
|
| iszalag |
|
|
Sőt, olvasgatom, fantasztikus - de idő kell az emésztéséhez |
|
|
|