| Téma: keresztény-iszlám párbeszéd |
|
| Rendes Kis |
|
Az a baj ezekkel a régi szavakkal, hogy homályos az értelmük.
Látod, még az sem biztos, hogy Idea, lehet hogy Fidea vagy Videa ! ...  |
|
| fokos |
|
Lehet, hogy kicsit földhözragadt, ráadásul csak magyarul tudó vagyok, ezért kérhetném a Tisztelt Olvtársakat, folytassuk magyarul? Esetleg ki, hogy tudná a kérdéses szavak értelmét anyanyelvünkre fordítani.
Logosz: értelem?
Idea: elgondolás?
Matéria: anyag? |
|
| Rendes Kis |
|
Kedvelem a kihívásokat: beszéljünk a Logoszról és az Ideáról
(... És a Matériáról se felejtkezzünk meg ... !) |
|
| menta |
|
"Az Idea mégis teremtetlen volna ?" Az ideánál talán csak a Logoszról nehezebb beszélni ...
Az Idea – a látás ontológiailag magasabb foka, teremtő látás.
Idea. A szó etimológiája érdekes és segítő ilyenkor: az ősgörög fidea -> majd videa volt, ami a ˇvid indogermán látással kapcsolatos szógyökből ered (-> l. tovább latin video, videre). A fizikai látás a platonikus filozófiában más – eidolon – hasonmás, árnyék az ógörögben, az újgörögben kísértetnek fordítják – tehát az, ahogy a fizikai látásban megmutatkozik.
|
|
| fokos |
|
Igaz, hogy az iszlámról nemigen értekeztünk, a párbeszédről se.
Szerintem a rakéta nem keresztény, az áldozat nem muzulmán. |
|
| mpd |
|
|
Ez is egyféle párbeszéd, nem? |
|
|
|
| fokos |
|
Ha a "kezdetről" alkotott elképzeléseket, megfogalmazásokat sorra veszed, akkor igen. Mind szubjektív, a pillanatnyi tudást, megismerést tükrözi.
Definiálhatnánk ebből a szempontból az objektívet Isten tudásának, ehhez képest minden emberi tudás csak szubjektív lehet. |
|
| Felkesz Deneverr |
|
A végtelen az maga is csak egy emberi fogalom ( szó ).
Az egy teljesen más kérdés, hogy azok akiknek nem tetszik valamely "definíció", azok támadják a másokéiokaiét .. 
|
|
| Rendes Kis |
|
Tehát azt mondod, hogy objektív kezdet nincs, csak szubjektív kezdet van ?
Ez szimpatikus.
Ez azt jelenti, hogy
- "nincs új a Nap alatt" és hogy
- "egy újszülöttnek minden vicc új".
A szofisztikus filozófusok megőrülnek, ha ez ennyire egyszerű ! |
|
| fokos |
|
Az emberi fogalmak nem tudják pontosan leírni a végtelent.
A "kezdet" miattunk lett. Hogy felnőhessünk benne. Tapogathassuk, értelmezhessük, múlathassuk.
Előtte nem az őskáosz, hanem harmónia és az egység volt. Egylényegű. |
|
| Rendes Kis |
|
Most elbizonytalanodtam.
Az Idea mégis teremtetlen volna ?
De akkor már a "kezdet" előtt is megvolt.
Jobbanmondva akkor nem is volt "kezdet".
Mert a "kezdet" előtt nem volt semmi.
Vagy az Idea az semmi ? |
|
| fokos |
|
Bölcs 13,1-9
Mert balgák mindazok az emberek, akikben nincs meg Isten ismerete, akik nem tudták a látható javakból megismerni azt, aki van, s a műveket szemlélve nem ismerték föl az alkotót, hanem a tüzet, vagy a szelet, vagy az iramló levegőt, vagy a csillagok körét, vagy a víz árját, vagy a napot s a holdat tartották világot kormányzó isteneknek. Ha már ezeket isteneknek gondolták, mert szépségük elbájolta őket, tudhatták volna, mennyivel kiválóbb ezek ura, hiszen a szépség szerzője alkotta mindezeket. Ha pedig megcsodálták ezek erejét és tevékenységét, megérthették volna, hogy alkotójuk még erősebb, mert a teremtmények nagyságából, szépségéből nyilván meg lehet ismerni azok teremtőjét. De ezek ellen még csak kevesebb a kifogás, mert ők talán csak tévednek, miközben Istent keresik, és meg akarják találni. Amikor ugyanis alkotásaival foglalkoznak, s azokat vizsgálják, megejti őket azok látása, mert annyira szép, amit látni lehet! Ezeknek azonban még sincs mentségük, mert, ha tudásban annyira vitték, hogy át tudták kutatni a világot, ennek urát ugyan miért nem tudták előbb megtalálni?
Ez a mai olvasmány.
|
|
|
| fokos |
|
|
Az egész hitünk Isten "emberiesítéséről" szól. Kell tapasztalnunk. Minek imádkoznék, ha nem hinnék az értelmezhető, lefordítható üzenetben? |
|
| Rendes Kis |
|
Az antropomorfizmus, hogy azt hisszük, hogy az Ige cselekvés.
Nekünk szükségünk van arra, hogy kimondjuk az Igét.
A Teremtő számára az Ige időtlen tudás.
Az elhatározás is antropomorfizmus.
A Teremtő nem "akar" semmit.
Ő egyszerűen Van. |
|
| Rendes Kis |
|
Idea = jelentés = formanélküli = értelem = terv = Logosz.
Körkörösen egymásra támaszkodó gyerekek.
Halsütés.
Szem.
Levélírás.
Ezek ideák.
Az ideák objektív, tudatunktól független létezők.
Nem teremtők, teremtettek.
A szem ideája korábban (már "a kezdetben") megvolt, mint a legrégebbi szem.
Amikor az idea bennünk tudatosul, az a megismerés.
Amikor a formanélkülit formába öntjük, az a beszéd.
Amikor a beszédből visszaállítjuk a formanélkülit, az a megértés.
A megértés csírázik, születik, az idea születetlen, teremtmény. |
|
| fokos |
|
|
A cselekvést csak cselekedni lehet. Az Ige a cselekvés. Abban az értelemben lehet teremtett, hogy egy elgondolásból elhatározás lett. |
|
| fokos |
|
A statikus (állandó, örök, mindig létező, változtathatatlan, mindentudó) Isten mobil (cselekvő, teremtő, elgondoló, ösztönző, munkáló, alkotó) része lenne tehát a Ige?
|
|
| menta |
|
"a Logosz nem teremtő, hanem teremtett"...."Születik." Ez lenne, igen ám, de hogy "születik"? - és semmiképp nem "teremtett" a Logosz...
Ez a titokzatos "születés" keletkezés: Ἐν ἀρχῇ kezdetében, eredetében. Ezt próbáltam 63/utolsó bekezdésében leírni.
Nézzük például a fordítást, mert itt meg lehet figyelni, azt, ami egyébként nagyon gyors, és alanyostul, mindenestül elfelejtik a naiv realisták:
Van egy egyszerű mondat, mely egy forma:
Egy levelet írok.
Ha szeretném egy másik nyelvre fordítani, nem maradok azon a síkon, ahol az első forma van. Fel kell lépnem egy ontológiailag magasabb szintre - a jelentéséhez, ideájához - ott azonban formanélküli. Még csak azt történt, hogy megértettem, a világosságba helyeztem, a világ világosságába, a Forrásba, a Logoszba- ahonnan a jel, a szó születik.
Most a formanélküli jelentésből "lehozom" egy másik formába, pl:
Ich schreibe einen Brief.
Aki olvassa, újra megteszi e folyamat egy részét- fel a jelentéshez - ez az értés.
* |
|
| Rendes Kis |
|
Ennek a beszélgetésnek a tanulságaként rátaláltam a megfejtésre: a "Logosz"-t "értelem"-nek
kell fordítani és mindjárt érthetővé válik.
Ezzel együtt, a Logosz nem teremtő, hanem teremtett.
Ott van a kezdetnél, benne van a kezdetben, de nem aktívan, hanem passzívan.
Születik.
A megértésre pedig a Magvető története a modell.
Az úgy kezdődik, hogy a magot el kell vetni és a magnak el kell halnia.
A megértés úgy kezdődik, hogy egy kicsit meg kell halnunk.
Aztán a gondolat szárbaszökken, beérik és le lehet aratnunk. |
|
| Rendes Kis |
|
Nem érdektelenség, hanem illetődött csend fogadta a beírásodat: nem tudtunk követni.
Ez a "kezdetben volt az Ige" nekem túl absztrakt.
A "kezdetben volt a kegyelem" érthetőbb.
A szó elszáll, a kegyelem megmarad ...
|
|
| fokos |
|
Amit írsz jó. (lehet, hogy az általad említett topikban kéne folytatni)
Annyit kiegészítésül, hogy a lelkem "megjegyzi" a kegyelmi pillanatokat, felidézhetem újra, meg újra. |
|
| menta |
|
Ἐν ἀρχῇ kezdetében, eredetében
- nem időhatározó, hanem "állapothatározó" talán... a forrásból a keletkezés...
(A Magyar Unitus Teológiai Intézet 261-262-ben írtam már erről,csak abbahagytam, mert senkit sem érdekelt. Engem meg már az nem érdekel, hogy ez másnak miért nem érdekes.)
A misztérium, a nagy titok. Benne foglaltaik a létből kilépés, a létesülés, a hit is, Hit által értjük meg, hogy a világokat Isten szava alkotta, úgyhogy a nem láthatókból állt elő a látható. Zsid 11,3
Benne van a kegyelem-hála-ingyenesség (kharis-grátis egyszerre jelenti ezt a 3-at) hogy ezt Isten gyermekeként kapjuk, ajándékba, hálásan megköszönhetem, hogy embernek születtem, és a Logosz-Krisztus bennem van.
Benne van, hogy Szóval - Logosz - teremtetik. Minden. Vannak a világban olyan dolgok, ahol elhomályosul, vagy eltűnik a Logosz - bűn, irigység, rivalizálás-> erőszak- ez a bűnbeesés, ahol nem a Logoszból jön az erő, hanem duális módon:tükröződve. ezek nyomtalanul megszűnnek, ha nincs tükör - ez ezek létezése illuzórikus. Persze ebbe el lehet merülni, és sok szenvedést átélni, és Krisztust "elfelejteni",nem követni.
A szenvedések közepette csodálkozni: Vajon miért szól olyan különösen a Nyolc boldogság?
https://www.youtube.com/watch?v=6D1bzmGPlyw
Ἐν ἀρχῇ - benne van, ami az egész életem során tapasztalható, átélhető: ahogy keletkezik egy gondolat. Persze ezt hétköznapi tudatállapotban nem tudjuk megfigyelni, átsiklunk felette: amikor a gondolatra visszatekintünk, az már gondolt, halott, tárgy.
Az elevenség, amikor keletkezik, az pedig kizárja, hogy közben megfigyeljem. Ez még "a Jóistennek sem megy", erről szól Gen 1, nem pedig arról, hogy kísérletezik és hopp, sikerült:
Majd azt mondta Isten: »Hajtson a föld füvet, amely zöldül és magot hoz, és gyümölcstermő fát, amely a földön faja szerint meghozza gyümölcsét, a belsejében maggal!« Úgy is lett. 12A föld füvet hajtott, amely zöldül, és faja szerint magot hoz, és fát, amely faja szerint gyümölcsöt hoz, a belsejében maggal. És látta Isten, hogy jó.
- tehát a keletkezés, teremtés és a megismerés nem egyszerre megy, ahogy a kilégzés és belégzés sem. Egy dinamikus egyensúlyban van.
Vannak kivételes pillanatok, amikor a kettő eggyé válik, intuíció, ihlet, katarzis, a szerelem nagy pillanatai. Ezekre csodálattal próbálunk visszaemlékezni, megpróbáljuk "megismételni" de az már sajnos nem lesz az Ἐν ἀρχῇ kezdetében, eredetében, csak a lényegi mozzanat hiányzik, és tükrözött képe lesz annak, sőt nagyon rossz lehet, a csalódottság révén. (pótcselekvések, hazugságok) Vannak meditációs technikák, amelyekben megpróbálható észlelni, ahogy "a semmiből egy világot alkotunk". Képzeljünk el például egy geometriai formát, mondjuk egy háromszöget, és transzformáljuk. (Csukott szemmel, 5 perc, ingyen. Felismeréseket lehet érzeni a fentiekkel kapcsolatban, ha megpróbáljuk, így, csak ezt olvasva természetesen nem)
|
|
|