| Téma: keresztény-iszlám párbeszéd |
|
|
|
| fokos |
|
Ha a "kezdetről" alkotott elképzeléseket, megfogalmazásokat sorra veszed, akkor igen. Mind szubjektív, a pillanatnyi tudást, megismerést tükrözi.
Definiálhatnánk ebből a szempontból az objektívet Isten tudásának, ehhez képest minden emberi tudás csak szubjektív lehet. |
|
| Felkesz Deneverr |
|
A végtelen az maga is csak egy emberi fogalom ( szó  ).
Az egy teljesen más kérdés, hogy azok akiknek nem tetszik valamely "definíció", azok támadják a másokéiokaiét .. 
|
|
| Rendes Kis |
|
Tehát azt mondod, hogy objektív kezdet nincs, csak szubjektív kezdet van ?
Ez szimpatikus.
Ez azt jelenti, hogy
- "nincs új a Nap alatt" és hogy
- "egy újszülöttnek minden vicc új".
A szofisztikus filozófusok megőrülnek, ha ez ennyire egyszerű ! |
|
| fokos |
|
Az emberi fogalmak nem tudják pontosan leírni a végtelent.
A "kezdet" miattunk lett. Hogy felnőhessünk benne. Tapogathassuk, értelmezhessük, múlathassuk.
Előtte nem az őskáosz, hanem harmónia és az egység volt. Egylényegű. |
|
| Rendes Kis |
|
Most elbizonytalanodtam.
Az Idea mégis teremtetlen volna ?
De akkor már a "kezdet" előtt is megvolt.
Jobbanmondva akkor nem is volt "kezdet".
Mert a "kezdet" előtt nem volt semmi.
Vagy az Idea az semmi ? |
|
| fokos |
|
Bölcs 13,1-9
Mert balgák mindazok az emberek, akikben nincs meg Isten ismerete, akik nem tudták a látható javakból megismerni azt, aki van, s a műveket szemlélve nem ismerték föl az alkotót, hanem a tüzet, vagy a szelet, vagy az iramló levegőt, vagy a csillagok körét, vagy a víz árját, vagy a napot s a holdat tartották világot kormányzó isteneknek. Ha már ezeket isteneknek gondolták, mert szépségük elbájolta őket, tudhatták volna, mennyivel kiválóbb ezek ura, hiszen a szépség szerzője alkotta mindezeket. Ha pedig megcsodálták ezek erejét és tevékenységét, megérthették volna, hogy alkotójuk még erősebb, mert a teremtmények nagyságából, szépségéből nyilván meg lehet ismerni azok teremtőjét. De ezek ellen még csak kevesebb a kifogás, mert ők talán csak tévednek, miközben Istent keresik, és meg akarják találni. Amikor ugyanis alkotásaival foglalkoznak, s azokat vizsgálják, megejti őket azok látása, mert annyira szép, amit látni lehet! Ezeknek azonban még sincs mentségük, mert, ha tudásban annyira vitték, hogy át tudták kutatni a világot, ennek urát ugyan miért nem tudták előbb megtalálni?
Ez a mai olvasmány.
|
|
|
| fokos |
|
|
Az egész hitünk Isten "emberiesítéséről" szól. Kell tapasztalnunk. Minek imádkoznék, ha nem hinnék az értelmezhető, lefordítható üzenetben? |
|
| Rendes Kis |
|
Az antropomorfizmus, hogy azt hisszük, hogy az Ige cselekvés.
Nekünk szükségünk van arra, hogy kimondjuk az Igét.
A Teremtő számára az Ige időtlen tudás.
Az elhatározás is antropomorfizmus.
A Teremtő nem "akar" semmit.
Ő egyszerűen Van. |
|
| Rendes Kis |
|
Idea = jelentés = formanélküli = értelem = terv = Logosz.
Körkörösen egymásra támaszkodó gyerekek.
Halsütés.
Szem.
Levélírás.
Ezek ideák.
Az ideák objektív, tudatunktól független létezők.
Nem teremtők, teremtettek.
A szem ideája korábban (már "a kezdetben") megvolt, mint a legrégebbi szem.
Amikor az idea bennünk tudatosul, az a megismerés.
Amikor a formanélkülit formába öntjük, az a beszéd.
Amikor a beszédből visszaállítjuk a formanélkülit, az a megértés.
A megértés csírázik, születik, az idea születetlen, teremtmény. |
|
| fokos |
|
|
A cselekvést csak cselekedni lehet. Az Ige a cselekvés. Abban az értelemben lehet teremtett, hogy egy elgondolásból elhatározás lett. |
|
| fokos |
|
A statikus (állandó, örök, mindig létező, változtathatatlan, mindentudó) Isten mobil (cselekvő, teremtő, elgondoló, ösztönző, munkáló, alkotó) része lenne tehát a Ige?
|
|
| menta |
|
"a Logosz nem teremtő, hanem teremtett"...."Születik." Ez lenne, igen ám, de hogy "születik"? - és semmiképp nem "teremtett" a Logosz...
Ez a titokzatos "születés" keletkezés: Ἐν ἀρχῇ kezdetében, eredetében. Ezt próbáltam 63/utolsó bekezdésében leírni.
Nézzük például a fordítást, mert itt meg lehet figyelni, azt, ami egyébként nagyon gyors, és alanyostul, mindenestül elfelejtik a naiv realisták:
Van egy egyszerű mondat, mely egy forma:
Egy levelet írok.
Ha szeretném egy másik nyelvre fordítani, nem maradok azon a síkon, ahol az első forma van. Fel kell lépnem egy ontológiailag magasabb szintre - a jelentéséhez, ideájához - ott azonban formanélküli. Még csak azt történt, hogy megértettem, a világosságba helyeztem, a világ világosságába, a Forrásba, a Logoszba- ahonnan a jel, a szó születik.
Most a formanélküli jelentésből "lehozom" egy másik formába, pl:
Ich schreibe einen Brief.
Aki olvassa, újra megteszi e folyamat egy részét- fel a jelentéshez - ez az értés.
* |
|
| Rendes Kis |
|
Ennek a beszélgetésnek a tanulságaként rátaláltam a megfejtésre: a "Logosz"-t "értelem"-nek
kell fordítani és mindjárt érthetővé válik.
Ezzel együtt, a Logosz nem teremtő, hanem teremtett.
Ott van a kezdetnél, benne van a kezdetben, de nem aktívan, hanem passzívan.
Születik.
A megértésre pedig a Magvető története a modell.
Az úgy kezdődik, hogy a magot el kell vetni és a magnak el kell halnia.
A megértés úgy kezdődik, hogy egy kicsit meg kell halnunk.
Aztán a gondolat szárbaszökken, beérik és le lehet aratnunk. |
|
| Rendes Kis |
|
Nem érdektelenség, hanem illetődött csend fogadta a beírásodat: nem tudtunk követni.
Ez a "kezdetben volt az Ige" nekem túl absztrakt.
A "kezdetben volt a kegyelem" érthetőbb.
A szó elszáll, a kegyelem megmarad ...
|
|
| fokos |
|
Amit írsz jó. (lehet, hogy az általad említett topikban kéne folytatni)
Annyit kiegészítésül, hogy a lelkem "megjegyzi" a kegyelmi pillanatokat, felidézhetem újra, meg újra. |
|
| menta |
|
Ἐν ἀρχῇ kezdetében, eredetében
- nem időhatározó, hanem "állapothatározó" talán... a forrásból a keletkezés...
(A Magyar Unitus Teológiai Intézet 261-262-ben írtam már erről,csak abbahagytam, mert senkit sem érdekelt. Engem meg már az nem érdekel, hogy ez másnak miért nem érdekes.)
A misztérium, a nagy titok. Benne foglaltaik a létből kilépés, a létesülés, a hit is, Hit által értjük meg, hogy a világokat Isten szava alkotta, úgyhogy a nem láthatókból állt elő a látható. Zsid 11,3
Benne van a kegyelem-hála-ingyenesség (kharis-grátis egyszerre jelenti ezt a 3-at) hogy ezt Isten gyermekeként kapjuk, ajándékba, hálásan megköszönhetem, hogy embernek születtem, és a Logosz-Krisztus bennem van.
Benne van, hogy Szóval - Logosz - teremtetik. Minden. Vannak a világban olyan dolgok, ahol elhomályosul, vagy eltűnik a Logosz - bűn, irigység, rivalizálás-> erőszak- ez a bűnbeesés, ahol nem a Logoszból jön az erő, hanem duális módon:tükröződve. ezek nyomtalanul megszűnnek, ha nincs tükör - ez ezek létezése illuzórikus. Persze ebbe el lehet merülni, és sok szenvedést átélni, és Krisztust "elfelejteni",nem követni.
A szenvedések közepette csodálkozni: Vajon miért szól olyan különösen a Nyolc boldogság?
https://www.youtube.com/watch?v=6D1bzmGPlyw
Ἐν ἀρχῇ - benne van, ami az egész életem során tapasztalható, átélhető: ahogy keletkezik egy gondolat. Persze ezt hétköznapi tudatállapotban nem tudjuk megfigyelni, átsiklunk felette: amikor a gondolatra visszatekintünk, az már gondolt, halott, tárgy.
Az elevenség, amikor keletkezik, az pedig kizárja, hogy közben megfigyeljem. Ez még "a Jóistennek sem megy", erről szól Gen 1, nem pedig arról, hogy kísérletezik és hopp, sikerült:
Majd azt mondta Isten: »Hajtson a föld füvet, amely zöldül és magot hoz, és gyümölcstermő fát, amely a földön faja szerint meghozza gyümölcsét, a belsejében maggal!« Úgy is lett. 12A föld füvet hajtott, amely zöldül, és faja szerint magot hoz, és fát, amely faja szerint gyümölcsöt hoz, a belsejében maggal. És látta Isten, hogy jó.
- tehát a keletkezés, teremtés és a megismerés nem egyszerre megy, ahogy a kilégzés és belégzés sem. Egy dinamikus egyensúlyban van.
Vannak kivételes pillanatok, amikor a kettő eggyé válik, intuíció, ihlet, katarzis, a szerelem nagy pillanatai. Ezekre csodálattal próbálunk visszaemlékezni, megpróbáljuk "megismételni" de az már sajnos nem lesz az Ἐν ἀρχῇ kezdetében, eredetében, csak a lényegi mozzanat hiányzik, és tükrözött képe lesz annak, sőt nagyon rossz lehet, a csalódottság révén. (pótcselekvések, hazugságok) Vannak meditációs technikák, amelyekben megpróbálható észlelni, ahogy "a semmiből egy világot alkotunk". Képzeljünk el például egy geometriai formát, mondjuk egy háromszöget, és transzformáljuk. (Csukott szemmel, 5 perc, ingyen. Felismeréseket lehet érzeni a fentiekkel kapcsolatban, ha megpróbáljuk, így, csak ezt olvasva természetesen nem)
|
|
| Rendes Kis |
|
|
Ha Jézus élenjárt abban, hogy megmutassa, hogyan éljünk, akkor Ő: élélő. |
|
| Rendes Kis |
|
Bíboros urunk azt mondja, hogy "Kezdetben volt a kegyelem".
Szerintem ez a legjobb mondás. |
|
| fokos |
|
"Kezdetkor teremtette Isten az eget és a földet"
"Kezdetben volt az Ige, az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige"
stb.
Hogy igaz, ha nem úgy?
|
|
| fokos |
|
Ha egy szóban akarom összefoglalni Jézus működésének a lényegét: elé élés
(Bután hangzik ez a szó, egybeírnám, ha tehetném.)(Meg is teszem: ELÉÉLÉS)
Dehiszen nem is lehetett mondanivalója az anyaságról! Az emberi lélek-Isten relációban az anya nem képez külön kasztot. |
|
| Rendes Kis |
|
Azt mondod, hogy János metafizikát ír, a gyakorlatiasabb Lukács pedig "félig meta" fizikát ?
Ez lenne a "mezofizika" ?
Jánosnál bizony hiányzik a betlehemi születés.
Pontosan azt hozzák föl Jézus elleni bizonyítéknak, hogy nem Betlehemből származik.
(Jn 7,42)
Ez még inkább alátámasztja a sejtést, hogy a Karácsony generált történet.
Lehet (sőt igen valószínű), hogy az a pont, aminek én a "bent"-et látom, enyészpont.
Inflexiós pont.
Mire valók a szent iratok ?
Szerintem: meditációs objektumok.
Miért nem írtak a nagy tanítók ?
(Mohamed sem írt !)
Szerintem Pálnál olvasható a válasz: mert a betű öl !
A tanítások leírása az ortodoxia, a dogmatika és végső konklúzióként az eretnekégetés melegágya.
A tanítás leírása valószínűleg explicit ellenkezik a képfaragást tiltó paranccsal.
A szent szövegeket leírók/másolók számára mentség, hogy az írásokat nem kötelező bálványozni. |
|
| menta |
|
2.3. bekezdés OK, rendben
1. bekezdésre: Lukács orvos volt és festő (az ikonfestők védőszentje Szent Lukács: ) Képszerű, gyakorlati életre vonatkozó példázatai, írásai szellemi alkatával összefüggenek.
Szent János Logosz himnusznak nevezett prológusában mindent kétségünket kizárja: metafizika következik. Ha csak a János ev., csak a prológus, csak az első mondat, csak az első szó megvan úgy, ahogy Jézus mondaná, úgy hallanánk, akkor már minden meglenne, mindent tudhatnánk.
1) Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
2) Ἐν ἀρχῇ
3) .
Az utolsó sorban a 4. bekezdésed (külön téma, külön kérdés, külön hosszas kifejtést igényelne: vagy 3 van, kint-bent-HATÁR, vagy nincs semmi.
A szentiratok nem egyformák.
Valójában kiválasztom a gondosan összeállított kézikönyvből, a Szent Bibliából, amire nekem szellemi utamon, a megismerésben haladáshoz szükségem van. Nem szükséges bosszúról olvasnom, nincsenek ilyen gondjaim, és nem is értem,hogy miért került bele pl Eszter könyve, de mindegy is. És miért zárta ki a legszebb ószövetségi könyvet, Sirák fia könyvét a prot. szerkesztő, ez sem érdekel, "Tolle lege! " -olvasom.
Az a remény mozgat, az átlépéskor már nincs szükségem írott könyvre, mert szűk a kapu, azt mondják, nem viszünk át semmit... a lényeg a metafizikai éberséggel a tudati átlépés - lenne. Teózis.
Lenne kérdésem, amit lehet, hogy külön, vagy máshol kellene feltenni:
Miért nem írtak a nagy tanítók le semmit. Gautama Buddha, Szókratész, Jézus?
Miért nem tartották fontosnak, mit írt le Jézus a porba, leírt valamit, a tartalma azonban nem ismert, miért nem fontos ez? (nem a példázaton belül, ott értem)
Mit jelent, hogy utána viszont leírták a tanításokat, és nagyon nagy, ihletett szellemiséggel fordítottak, másoltak a szerzetesek? Miért töltötte az üresség filozófiáját valló középutas száz évig élő Nágárdzsuna egész hosszú életét írással
?
|
|
|