| Téma: Határterületek a tudományban |
|
| onogur |
|
"Egyrészt előszeretettel kisebbítették az ellenségüket"
Nem. Bölcs Leó azért írta meg a tanító jellegű Taktika című művét, hogy használható információkkal szolgáljon az utána következő uralkodóknak.
A húszezres adat a teljes magyar seregre vonatkozik, amikor a magyar fővezér egész népével száll hadba. "Kalandozó" hadjáratra soha, egyetlen alkalommal sem ment magyar fővezér, az csak egy-két törzs magánakciója volt.
Pedig a sírok sok mindent bizonyítanak, kézzelfogható módon.
A késő-avarnak nevezett ( onogur ) temetők esetén ( 670-895 ) nem ritka a több száz sírt feltárt temető, igen gazdag, arany-ezüst ékszerekből álló mellékletekkel. ( Lásd Nagyszentmiklósi kincs )
Ezzel szemben a honfoglalás-kori temetők meglepően kevés sírokból állnak és megdöbbentően szegények. A "leggazdagabb" sírokban is legfeljebb ezüst, aranyozott ezüst vagy ritkán aranylemezes melléklet van, melyek aranytartalma csak néhány gramm. |
|
| lapis lazuli |
|
Az teljesen más kérdés, hogy a bizánciak mit hogy tudnak. Egyrészt előszeretettel kisebbítették az ellenségüket, és tüntették fel buta, fegyelmezetlen, vad barbár hordának a magyarokat, amiről azóta tudjuk, hogy nem igaz.
Másrészt amennyire én tudom -olvastam pár ilyen könyvet, meg mikor lovasíjásztam, Kassai is agy mondta- a magyarok a fosztogató háborúkba soha nem teljes sereggel mentek, ami logikus is, hanem csak az állandóan hadban levő "elitcsapattal", ráadásul nagyon ritka volt az, amikor minden törzs együtt ment csatába. Pl Ausburgnál is csupán 2 törzs serege volt ott...
Tehát ha azt vesszük, hogy 20 ezer elit katona volt Bizáncnál (ki tudja, hány törzsből, legyen mondjuk 3) akkor egyrészt a többi törzs hadrejével is számolni kell, másrészt nem csak az elit-csapatokkal, hanem a többi hadrafogható emberrel is. Ha a hadrafoghatóak számát cirka 4-el beszorozzuk (feleség, anya, és 2 gyerek) akkor hamar kijön a 400 ezer magyar, és még keveset is mondtam.
A sírok nem bizonyítanak semmit, mert a magyarok a "letelepedés" után sokáig nem éltek nagy tömegben egy helyen, és a temetőket pedig egymásra is építhették, arról nem beszélve, hogy az egyszerű sírok nem igen maradnak meg az utókornak tudtommal.
A többszörös honfoglalás elmélete tudtommal nem 100%-ig elfogadott, mindenesetre szívesen hallanék róla többet is.
Pedzegetnek valami hirtelen népszaporulatot az avarok idejében, pár százezer emberre becsülik, 1-2 év alatt, álítólag az a magyaroknak tulajdonítják... |
|
| Bátky János |
|
|
Ejha. És ez közel van László Gyula elméletéhez? Amikor én érettségiztem, még sokan vitatták. |
|
| onogur |
|
"És mennyi népséget fogadtunk be közben"
Mennyit?
Nem szabad hinni a túlzó legendáknak.
Akiket nagy tömegben befogadtunk, azok török népek voltak.
Hidd el, jóval több magyar vér folyik az erdélyi románok ereiben, mint amennyi idegen vér a magyarokéban. |
|
| onogur |
|
"Asszittem csak 1x jöttek be."
Legalább háromszor.
Én minimum 400000-ről tudok az újabb kutatások szerint.
Az a maximum, és erősen túlzó. Honfoglalás-kori temetőkben már a tíznél több sír is ritka. Semmi sem utal arra, hogy nagy tömegben jöttek volna be.
"100000 csak a harcos volt álítólag."
A bizánci írott források világosan közlik, hogy a magyarok vezére húszezer lovassal vonul ki. Nekik tudniuk kellett, egy veszélyes ellenfelet kellett kikémlelniük.
"Mondjuk nem is lenne túl életszerű, hogy egy 80000-es nép lenyomta volna az a sok morvát, nomeg a közbeeső népeket..."
Az a sok morva legfeljebb a Felvidék Vágtól nyugatra eső részén kavarhatott, tehát a honfoglalás szempontjából érdektelen. A "közbeeső népek" többsége örömmel fogadta Árpád népét, mint testvéri népet, mely helyreállítja a Kárpát-medence egységét és rendet teremt... |
|
| mpd |
|
Hát ez az. És mennyi népséget fogadtunk be közben.....és mégis. Pont ezt mondom.
Amerika az ellenpélda: ha a feketék fokozatosan vegyes házasságokba mentek volna, az USA színfehér ország lenne. De sokan érkeztek, egyszerre, és ritka volt a vegyes házasság, ergo, megmaradtak feketének. |
|
| lapis lazuli |
|
Asszittem csak 1x jöttek be.
Én minimum 400000-ről tudok az újabb kutatások szerint. 100000 csak a harcos volt álítólag. Mondjuk nem is lenne túl életszerű, hogy egy 80000-es nép lenyomta volna az a sok morvát, nomeg a közbeeső népeket... |
|
| lapis lazuli |
|
"Miért, nem az? Most milyen nyelven beszélgetünk?"
Nem vagyunk finnugor nép, ebben már megegyeztünk. Márpedig ha a magyar nép finnugorul beszélt, akkor feltételezhető, hogy finnugor is volt.Ha a vezérek a néptől vették át a nyelvet. Tehát ha igaz lenne, hogy a nép, amit a magyarok vezérei vezettek, finnugor nép volt, akkor a mai magyaroknak is finnugor népnek kéne lenni. Márpedig nem az.
Az, hogy milyen nyelven beszélünk, édes keveset számít a biológiánknak. Pl a dél-amerikai indiánok is beszélnek spanyolul, mégsem spanyolok!
Mellesleg az pont jó példa arra, hogy nem a vezetők vették át a nép nyelvét, hanem fordítva, az elnyomók nyelvét vette át a nagyobb lélekszámú nép.
Ezért elképzelhető, hogy máshol is történhetett így. |
|
| onogur |
|
Nem értem.
Antropológiai szempontból nincs különbség a Szent István korában élt magyarság és a mai magyarság között, a rassztípusok aránya nem változott jelentős mértékben. |
|
| onogur |
|
"1ébként ki hogy tudja, hányan jöttek be a magyarok a Kárpát-medencébe?"
Mikor? 
Árpád honfoglalóinak számát 80ezer és 400ezer közé teszik és jókat vitatkoznak rajt'. |
|
| onogur |
|
"Ha a nép lett volna finnugrász, és a vezér vette át a nyelvét, akkor viszont a mai magyar népnek is finnugrásznak kéne lennie."
Miért, nem az? Most milyen nyelven beszélgetünk?
Egyébként az égvilágon semmi bizonyíték arra nézve, hogy Árpád honfoglalói magyarul beszéltek volna. A bizánciak egyértelműen turkoknak nevezik a magyarokat, és ahogy mondani szokták, egy császár tévedhet, de egy tolmács soha. Márpedig a bizánciak török nyelven tárgyaltak a magyarokkal ( persze ez még önmagában nem bizonyítja Árpádék török nyelvűségét ). Szóval könnyen elképzelhető, hogy Árpád honfoglalóinak vezető, katonai rétege török volt. Megjegyzem, az első írásos forrásokban felsorolt sok ezernyi szolganév viszont döntő többségében "finnugor", tehát az Árpád-kor köznépe magyar nyelvű volt. |
|
| mpd |
|
a finnugor népekkel azonos antropológia tulajdonságok a magyar nép körében csak kevesebb, mint 4%-ban vannak jelen, s ezek többsége is a kunok letelepedési helyein ( Kiskunság, Nagykunság ) dominálnak. Tehát "vérségi" rokonság teljes mértékben kizárható a finnugor népekkel.
Erre mindig rá szoktam rabolni.
A génáramlás már a népvándorlások korában is létező és kiválóan működő jelenség volt. Másrészt az antropológiai jegyek a nemi kiválasztás mechanizmusa miatt hamar elvesznek egy betelepülő kisebbség esetében. Ahol nagyobb népesség érkezett, és egy tömbben maradtak, jobban fennmaradtak a jellemző és eltérő jegyek. |
|
| lapis lazuli |
|
Mért? A Pallasz nagylexikonból vágtam be.
Namostan a vezér-nép vonalra visszatérve.
Ha a nép lett volna finnugrász, és a vezér vette át a nyelvét, akkor viszont a mai magyar népnek is finnugrásznak kéne lennie. Az elképzelhető, hogy kevés magyar leigázott egy finnugrász népet, nem keveredett velük, átvette a nyelvüket, aztán továbbáltak.
Ezt el is tudnám képzelni, hiszen a magyarok elég harciasak voltak ahoz, hogy pár százezren lenyomjanak jónéhány népet a honfoglalás során, de ahoz hogy átvegyék a nyelvüket, egy sokkal nagyobb népet kellett volna hozzú ideig uralniuk.
1ébként ki hogy tudja, hányan jöttek be a magyarok a Kárpát-medencébe? |
|
| onogur |
|
Jujjjjj! 
Ezt inkább hagyjuk. |
|
| onogur |
|
"Merhogy hallottam olyan elméletet, hogy a keleti/mongol-jellegű magyar népnek finnugor vezérei voltak, akiktől a köznép átvette a nyelvet."
Általában fordítva szok történni. Nem a szlávok vették át a varégok, a románok a kunok, a délszlávok a bolgárok, az egyiptomiak a mamelukok nyelvét. A gyerek az anya nyelvét, azaz az anyanyelvét tanulja meg és mindegy, hogy a vezérek milyen nyelven beszélnek.
"Mert nekem meggyőződésem volt, hogy a kunok, besenyők, jászok mind mongoloid nép, te pedig azt írtad, ők hozták a finnugor géneket."
Félreértés.
A kunok és a besenyők többségében a magyarhoz hasonlóan turáni/pamíri rassztípusú ( és nem mongolid!) népek. Ettől függetlenül a mai Kunság területén feltűnően sok az uráli típus ( az országos átlag 4%-kal szemben néhol 15-20% ). Ez azt jelenti, hogy a kunok vándorlásuk során ugor területet is érintettek és magukba olvasztottak a finnugorságra jellemző uráli rassztípusú népet. |
|
| lapis lazuli |
|
(Comani, Cumani), az ural-altájiak, helyesebben turániak közé tartoztak, kik 750. a Volga és Jajk, valamint a Kaukázus vidékein tüntek föl először. A bizanciak guzoknak, uzoknak, a magyarok kunoknak, az oroszok palócoknak nevezik. Latin cumanus nevök onnan van, hogy a Kuma partjain laktak, hol több helynév emlékeztet rájuk, valamint Daghesztánban is; igy Khunsak vagy Kunsakh, hol hajdan az avarok khánjai laktak; Daghesztánban laktak a várkunok is és ott a Huns, vagy Khuns-kerületben Khunsagh nevü város állt. Az orosz évkönyvek először csak 1061. említik őket s a palovecek, azaz kunok négy ága Nestor szerint a besenyő, turkmén, török és palovec. A Névtelen azonban már 889. szerepelteti Kijevnél a hét kun vezért, kik előbb az oroszokkal, majd a magyarokkal szövetkeztek. A hét kun nemzetséget IV. László is említi s a kun név mindenesetre régibb 889-nél, ugy hogy használatában nincs anakronizmus. A besenyők és kunok különböző voltáról fölmerült nézeteket l. Besenyők (Pallas N. Lex. III. 193). Kunok még a XIII. sz.-ban is oly nagy számmal laktak Fekete-Kunországban, ahogy magyar krónikák is nevezgették Krimia és Dél-Oroszország kunságát, hogy a velencei s olasz kereskedők érdemesnek tartották meg is tanulni nyelvüket; ennek köszönheti az 1303-ból való Petrarca-kódexet, mely a főbb kun szavakat és szólásmondásokat tartalmazza s mely «kétségtelenné» teszi a nyelv török voltát. (Codex Cumanicus. Kiadta gr. Kuun Géza.) Ezzel szemben azonban figyelmet érdemel, hogy a romániaiak nyelvében csak újabb s kevés a török hatás, ellenben ezernél többre megy a magyar kölcsönszó. E kölcsönszóknak törököknek kellene lenniök, ha a kunok a magyarokkal együtt a turániaknak egy teljesen önálló ágát nem tették volna. A kun nyelv utolsó ismerője, hagyomány szerint, Varró István karcagi lakos volt (megh. 1770.). A kunoknak nincs külön magyar tájszólásuk, mi Hunfalvy Pál (Ethn. 409.) felfogása mellett bizonyít, hogy itt magyarosodván el, a kész magyar nyelvet fogadták be. Magyarországi történetöket l. Besenyő, Jászkunok és Kuthen cikkei alatt.
Ezt találtam. |
|
| lapis lazuli |
|
Nem akarok kötözködni, de a horog és a szigony tök ellentétes a halászattal, az inkább a horgászat kategória. A könnyen kifogható halfajták közé mondjuk a süllőt és a menyhalat nem sorolnám(nekem legalábbis nagyon nehéz volt kifogni életem egyetlen, cirka 8,5 centis süllőjét.), de ennek ellenére szvsz alátámasztja a halászó elméletet, hiszen a kezdetleges nyelvű népnek nyilván a horgász-halász készségei is kezdetlegesebbek voltak, mint a későbbi, fejlettebb népcsoprtnak.
"Most már csak az apró feladat hárul a jövő kutatóira, hogy kiderítsék: melyik volt az a nép, amelyik a Kr.e. 1000 és Kr.u. 400 közötti közel másfélezer évben magyarul beszélt."-és ezeknek a magyarok szolgái illetve vezetői voltak?
Merhogy hallottam olyan elméletet, hogy a keleti/mongol-jellegű magyar népnek finnugor vezérei voltak, akiktől a köznép átvette a nyelvet.
Még egy kérdés. Milyen egy jellegzetes finnugor ember? Mármint hogy néz ki? Mert nekem meggyőződésem volt, hogy a kunok, besenyők, jászok mind mongoloid nép, te pedig azt írtad, ők hozták a finnugor géneket. |
|
| onogur |
|
A "halászattal" kapcsolatban egy teljesen önálló "kutatásomra" vonatkozó megjegyzés:
Ugyebár általánosan elfogadott tényként kezelik, hogy az ősmagyarok telente a folyók mellé húzódtak és halászatból éltek.
Na most ez szerintem teljes mértékben kizárható.
Ugyanis finnugorból származtatható halfajtáink ( keszeg, küsz, őn, meny, süllő, csík, sőreg, stb. ) a víz felszínén kifoghatóak, egyszerű szerszámokkal. Viszont azok a halfajták, melyeket valóban halászni kell, már nem finnugor néven élnek nyelvünkben.
Például a horog és a szigony is török szavak, míg a halnevek többsége szláv, melyeket csak a Kárpát-medencében vehettünk át. |
|
| onogur |
|
"olvastam pl, hogy a halászattal kapcsolatos szavaink a Volgánál vagy a Dnyeppernél vagy hol alakultak ki, a földműveléssel kapcsolatos szavaink a Kazár birodalomban,"
Ne olvass hülyeségeket. Már bocsánat.
"Az 500 türk szóval szvsz lehetne vitatkozni, minimum ugyanannyi latin eredetű szavunk is van."
A latin szavakat a honfoglalás után vettük át, azoknak semmi közük az őstörténethez. A bizonyítottan minimum 350 átvett török szó viszont sok mindent bizonyít. Attól függetlenül, hogy például a mai román nyelvben több mint 1500 olyan átvett török szó van, melyeknek semmi közük az oszmánok hódításához. Ugyanis ezeket a török szavakat a románok többségében a kunoktól vették át, azoktól a kunoktól, akik megalapították és megszervezték a román vajdaságokat ( Moldva, Havasalföld ).
"Egyszóval arra akarok kilyukadni, hogy a különböző nyelvek rokonsága szvsz semmi kapcsolatban nincs a genetikai rokonsággal,"
Hát dejszen erről van nagybaszó!
Miközben a magyar nyelv minden kétséget kizáróan rokonságban áll a finnugor nyelvekkel, a finnugor népekkel azonos antropológia tulajdonságok a magyar nép körében csak kevesebb, mint 4%-ban vannak jelen, s ezek többsége is a kunok letelepedési helyein ( Kiskunság, Nagykunság ) dominálnak. Tehát "vérségi" rokonság teljes mértékben kizárható a finnugor népekkel.
Most már csak az apró feladat hárul a jövő kutatóira, hogy kiderítsék: melyik volt az a nép, amelyik a Kr.e. 1000 és Kr.u. 400 közötti közel másfélezer évben magyarul beszélt.
|
|
| lapis lazuli |
|
Mi az alapszó?
Mert olvastam pl, hogy a halászattal kapcsolatos szavaink a Volgánál vagy a Dnyeppernél vagy hol alakultak ki, a földműveléssel kapcsolatos szavaink a Kazár birodalomban, stb. A kéz, szem, orr stb. pedig nem tudom, hogy visszakövethetőer, de ha igen, akkor valószínüleg odáig lehetne visszavinni a rokonságot, ahol először megszólalt az ember, nem?
Az írott emlékekről kapcsolatos infóm helyes?
Az 500 türk szóval szvsz lehetne vitatkozni, minimum ugyanannyi latin eredetű szavunk is van.
Valamelyik regényben olvastam hogy ezt a rokonságot kérdezte egy külföldi egy magyartól, hogy a finn és a magyar olyan közeli rokon, mint az angol és spanyol? Erre azt mondta neki a magyar, hogy nem, kb olyan közeli rokon, mint az angol és az indiai. Lehet hogy indiai helyett más volt a könyvben, de a lényeget szvsz jól megfogta.
Egyszóval arra akarok kilyukadni, hogy a különböző nyelvek rokonsága szvsz semmi kapcsolatban nincs a genetikai rokonsággal, és ha azok alapján az elvek alapján haladunk, amire a nyelvészettudomány épül, eljutunk oda, hogy minden nyelv minden nyelvvel rokon, csak kicsit megváltoztak az idők folyamán. |
|
| Bátky János |
|
off
Ez a nyelvészet nekem mindig sötét dolog volt... aztán belenéztem Chomsky Nyelv és elméjébe, hogy világosan lássak... megértettem, hogy ha a matematikát belevisszük a nyelvészetbe, abból egész normálisan meg lehet élni.
on |
|
| onogur |
|
Alapszavakat nemigen cserél egy nép. Ránkragadásról sem lehet beszélni, hiszen az alapszóból minden "finnugor" nyelvben másképpen fejlődött az adott szó. Legjobb példa erre, hogy a "P" kezdetű alapszavakból az összes finnugor nyelvben "P" maradt, kivétel a magyar nyelv, ahol a "p" "f"-re váltott ( pun>fon, pir>far, pu>fa )
"Nomeg a törökökkel pl. hány közös szavunk van?"
Körülbelül 500-550.
Ezek közül 350 honfoglalás előtti átvétel, a többi az "avaroknak", besenyőknek, úzoknak, kunoknak köszönhető.
"A mai finn szvsz semennyire nem hasonlít a magyarhoz, azt kijelenteni hogy 5000 évvel ezelőtt viszont hasonlított..."
Nem hasonlít, egyáltalán. De gondolj bele, az önálló svéd nyelv csak 800 éves, nem háromezer, és szerinted mennyire hasonlít mondjuk egyik távoli rokonára, az ukránra? |
|
| onogur |
|
A török és korai székely rovásírások is előszeretettel felejtették ki a magánhangzókat.
Sajnos. |
|
| lapis lazuli |
|
Hát, nem tudom. Nekem kicsit szemfényvesztésnek tűnik. Az a pár ezer egyező szó simán ránkragadhatott útközben is, még akkor is, ha semmi közünk nincs egymáshoz, mint nép. Nomeg a törökökkel pl. hány közös szavunk van?
A mai finn szvsz semennyire nem hasonlít a magyarhoz, azt kijelenteni hogy 5000 évvel ezelőtt viszont hasonlított...
Akkoriban ha jól tudom, írásos emlékek sem voltak. Amennyire én tudom, az összes írásos emlékünk a római illetve bizácni írásokhoz kötődik. Jól tudom? |
|
| Bátky János |
|
|
Aha. Akkor az egyiptológusok ezért vannak bajban, mert a hieroglifikus írásban még magánhangzók sincsenek. |
|
|