| Téma: Határterületek a tudományban |
|
| mpd |
|
|
Ja! tegyük hozzá, az állatvilágban elég ritka, bár nem példa nélküli a népes kolóniákban élés, ezen belül monogámiával: bizonyos sirályok, pingvinek és más tengeri madarak élnek ilyen közösségekben. |
|
| mpd |
|
""Én igazán attól tartok, hogy mi vagyunk az első faj, amelyik aktívan befolyásolni tudja az evolúciót, pedig nem is értjük pontosan, hogy működik. Olyan természetlegyőző hangulat kezd megint eluralkodni a tudományon. Pedig néhány milliárd év az nem piskóta és kicsi beavatkozások nagyra is sikerülhetnek. Ráadásul az emberi evolúciónak sincs vége. Biztos csak pesszimista vagyok""
Ez szóról-szóra igaz és jogos. Tökéletesen egyetértek.
Az ember nem célja, nem eredménye és nem vége az evolúciónak, hanem csak egyetlen állomása, tökéletesen egyenértékű a kullanccsal, a varacskos disznóval vagy a murénával.
Csakhát szeretjük magunkat valamiféle kivételes jószágnak tartani.
Nietzsche már megmondta:
Avagy mi a majom az embernek? Nevetség, avagy fájdalmas szégyen. És ez kell legyen az ember az Emberfeletti Embernek: nevetség avagy fájdalmas szégyen.
Viktória királynő, amikor először látott orangutánt az állatkertben, hasonlóképpen bántóan, visszataszítóan és fájdalmasan emberinek találta. |
|
| mpd |
|
Te egy nagy kincs vagy....igazi dr. Watson.
""De eleve az egyik legérdekesebb kérdés, hogy mért jöttek le a földre a fáról.
és ha lejöttek, hogy nem döglöttek meg azonnal.
Mert lehet mondani, hogy mert bennük volt a 2lábonjárás satöbbi lehetősége. Ok, de hogy került 1 fán lakó faj géntartományába a 2lábon járás képessége? Minek? Hiszen az a fajta mozgás, az a fajta csontozat, ami a fákon jó, az a talajon előnytelen. Hogy tudott ez a nehézkes mozgású, apró emlős életbenmaradni a földön, és egyáltalán, mért jutott eszébe lemászni? ""
Azért jöttek le a fáról, mert elfogyott az erdő körülöttük. Afrikában egy geológiai képződmény, a Great Rift Valley egyszercsak kettévágta Kelet-Afrikát, és a keleti rész éghajlata elkezdett szárazabb lenni. Ezért az őserdő átalakult erdővé, ligetes szavannává. Aki a szakadék innenső partján rekedt, kénytelen volt változni, mert ellenkező esetben kihalt. A két lábon járás az nem egy egyszerű, genetikailag kódolt tulajdonság. Nézd meg a csimpánzt, és megérted, milyen átmenettel kezdtünk két lábon avelni.
|
|
| mpd |
|
Hát a Tuangi kölyök? Lucy?
Mi a fenék lennének, ha nem átmeneti alakok? De pl. a lovak esetében mindenféle átmeneti alakot megtaláltak.
De egyáltalán, átmenet két végpont között lehetséges. A majom és az ember NEM két végpont. Ha viszont így fogod fel, és némi faji sovinizmussal az embert tekinted a legfejlettebbnek, akkor minden ma élő faj átmenet a baktérium és az ember között. |
|
| mpd |
|
""Ha az evolúció lenne igaz, akkor nem lenne szadab ilyesmikre rágyünni. Hiszen teljesen kizárható, hogy egy faj 1 azaz 1 db egyedből jöjjön létre evolúciós körülmények közt. Ki lehet próbálni. Leteszünk 1 pár életerős mangalicát a Tátrába, mi lesz belőlük 20 hónap múlva?
Hülyeség, az fejlődés mutációk sorozatával lehetséges, regionálisan. Annak a valószínűsége, hogy eccercsak lett egy egyed, aki kiemelkedett, és jól elnyomta a többit, és mindezt evolúciós körülmények között gyakorlatilag nulla. ""
Ne haragudj, de ez irtózatos zagyválása a dolgoknak. MINDEN faj visszavezethető egyetlen mutációra, ami nagyon valószínűen egyetlen egyedben jött létre.
Kevered a fajképződést a teremtéssel. Egyetlen egyed, amely rendelkezik egy roppant kedvező mutációval, elterjesztheti a mutáns gént (de éppenséggel agyon is csaphatja a villám még szaporodás előtt), mivel az ezt hordozó utódai sikeesebbek lesznek társaiknál.
A fajképződéshez természetesen nem elég két egyed, a beltenyésztés miatt genetikailag eléggé homogén populáció jön létre, ha egyáltalán. A természetes szelekcióhoz meg elengedhetetlen a változatosság.
|
|
| mpd |
|
""Egy genetikai kutatás alapján egész Nagy-Britannia népessége kb. 3 nőtől származik.
Puff neki evolúció. Erre nem számított senki.""
Mármint senki laikus.
Egész Amerika néhány tucat hódító leszármazottja (nem számítva a második betelepülési hullámot).
Fel nem foghatom, miért puff neki evolúció. Egyáltalán, hogyan jön ide az evolúció? |
|
| mpd |
|
""Ki mondta Neked, hogy "kihalt" a neandervölgyi?
Egyre több bizonyíték kerül elő arra nézve, hogy a derék neandervölgyiek nem tűntel el a ködben, nyomtalanul, hanem itt élnek bennünk, a génjeinkben.""
Hát, erre egyetlen helytálló bizonyíték sincs.
Ellenkezőleg, német kutatóknak sikerült DNS-t kivonni a neandervölgyi maradványokból, és azt tapasztalták, hogy totál eltér a mienktől, egy jó félmillió-egymillió éve levált mellékágról van szó, amely a DNS bizonyítéka szerint kihalt. |
|
| mpd |
|
""a táplálékforrásban bőséges dzsungelben egy hímmajom korlátlan számú nőstényt és kölyköt birtokolhat, hiszen csak a konkurencia elleni védelmet kell megoldania, a puszta erejével.
Viszont az emberi társadalomban, ahol egy tizenéves gyerek is képtelen az önállóságra, ott egy hím legfeljebb egy nőstényt és kevés számú kölyköt képes eltartani, védelmezni.""
Ezt írtad. Mondom én régóta, hogy darwinistább vagy a darwinistáknál.
Ez teljesen helytálló és elfogadott magyarázat.
Némi hiányérzete marad az embernek, amellett, hogy ezt a magyarázatot elfogadjuk, hadd soroljam a kételyeket.
Először is, minden utánaolvasás nélkül is látszik, hogy ez a jelenlegi helyzetet magyarázza, ellenben a természeti népeknél ma is, korábban meg még jellemzőbb volt a többnejűség. Az ivari dimorfizmus mértéke az embernél valamelyest jól magyarázza ezt (a férfi és nő testmérete és tömege közötti különbség enyhe többnejűségre épülő rendszerre utal). Arra viszont, hogy MIÉRT ez a rendszer alakult ki és HOGYAN, elég halovány indokok vannak.
Talán tízmillió évvel ezelőttre kell visszamenni, amikor még ember-csimpánz-gorilla közös ősünk élt. Innen a gorilla választotta a könnyebb utat, ahogy írod is: bőséges és könnyen megszerezhető táplálék, biztonságos dzsungel. A gorillabébiknek minimális gondoskodás kell, lehet belőlük sok egy apára.
Mi és a csimpánzok kijjebb jöttünk a dzsungelből, és kvázi mindenevők lettünk. A gyűjtögetés és pláne a társas vadászat kicsit erősebben intellektuális feladat, mint a banánhámozás, több időt is vesz igénybe. Ezért koedukált csoportokban éltünk, párkapcsolat nélkül. Az ember ősét azonban érte két nagy csapás, az agy megnagyobbodása (aránytalanul rövid kihordási idő a fejméret miatt -> magatehetetlen csecsemők) és a szavannára szorulás, ami azt jelentette, még több időt kell táplálékgyűjtésre fordítani.
Mindez azt eredményezte, hogy a hímek befektetése megnőtt az egyes utódokat illetően, azaz érdemes volt kisajátítani a nőstényt. Egy háremet azonban nemigen tudott volna ősünk eltartani. Öt-hat szoptatós anyának elegendő eleséget képtelenség napról napra gyűjtögetéssel előteremteni.
Zavaró tényező lehet, hogy a millió évnél öregebb ősember-leletek erősebb ivari dimorfizmusról árulkodnak, azonban ez kibombázható azzal, hogy a nagy hím és a kicsi nőstény NEM EGY FAJ. Azt tudjuk ugyanis, hogy egyidőben több emberszabású faj élt sokáig.
Tehát, amit írtál, tök igaz, jelenlegi tudásunk szerint a négy-hatmillió éves állapot rögzült. |
|
|
| Bátky János |
|
"Nincs semmi, ami nála parányibb,
s nincs rajta túl semmi. Nagyobb a nagynál.
Egy, végtelen, alakja láthatatlan.
Örök és ősi. A homályban is fény." (részlet az Upanisádokból) |
|
| Bátky János |
|
Nem rossz. Érdekes művészi ábrázolása a Big Bangnek Egyben a Nagy Reccset is előrevetíti. Erről a pulzáló Világegyetem-modellről mostanában sokat ír Hawking is. |
|
|
| Bátky János |
|
|
Elképzelhető. De ha Te egy igazi teokrata vagy, akkor laterálod a másságomat. |
|
| Rendes Kis |
|
Eddig úgy tudtam, h az ateizmus hiánybetegség ...  |
|
| Bátky János |
|
|
De. Mindenben mindig. Hogy is mondta Dali? Köszönöm Istenem, hogy még ateista vagyok. |
|
| Rendes Kis |
|
|
És ebben 1 szemernyit sem kételkedsz ?? |
|
| Bátky János |
|
|
Ne fényezz. Apró kis porszem vagyok a Teremtő kontaktlencséjében... |
|
| Rendes Kis |
|
|
Tudás és önbizalom, mint tudjuk, egymással fordított arányban állnak. |
|
| Bátky János |
|
Én igazán attól tartok, hogy mi vagyunk az első faj, amelyik aktívan befolyásolni tudja az evolúciót, pedig nem is értjük pontosan, hogy működik. Olyan természetlegyőző hangulat kezd megint eluralkodni a tudományon. Pedig néhány milliárd év az nem piskóta és kicsi beavatkozások nagyra is sikerülhetnek. Ráadásul az emberi evolúciónak sincs vége. Biztos csak pesszimista vagyok. |
|
| Bátky János |
|
|
Kezdem belátni, hogy csak egy-két különc szokásunk miatt térünk el az állatvilágtól. Pl. egyik állat sem cigizik. Vagy mégis? (talán egyes halak...) |
|
| lapis lazuli |
|
A temetkezés megint olyan kérdés, ami kicsit kettős.
Ugyanis nagyon sok álltafaj megeszi az elhullott fajtársait, ami evolúciós szempontból jogos, hiszen ott az a sok finom hús...
Mint ahogy a kölykeiket is megeszik néha.
De vannak olyan fajok, pl. elefánt, akik szabályosan megsiratják, eltemetik az elhullott falkatársat, és ezzel nagy veszélynek teszik ki magukat. Pl. az orvvadász leszed egy elefántot, a többiek meg nem menekülnek el, hanem ottmaradnak. Mért alakulhatott ki a falkaösztönt és életösztönt felülíró érzelem? Nem tudom. Evolúcióval véleményem szerint sehogy... |
|
| Bátky János |
|
|
Húha, én nem vizsgálok senkit, csak próbálok a megértés létráján egy fél fokkal feljebb jutni... Egész éjszaka nem aludtam és azon töprengtem, amit onogur írt a kutyáról... hogy vajon mi köze lehet ennek a művészethez vagy mágiához vagy bármi is az. Jó, nem mágia, nem kultusz, nem varázslás. Az előítélet, ha úgy gondolom, hogy a temetkezésnek is köze van a... Á, hülyeség. Valószínűleg előítéletes vagyok és nem vagyok hajlandó elfogadni, hogy az előember kevesebb volt nálunk... szerintem más volt sok mindenben. De semmi esetre sem primitívebb. Sajnos ezt hétköznapi megfigyeléseimmel (tv, rádió, újság, villamos, etc.) alá tudom támasztani... |
|
| lapis lazuli |
|
|
én csak feldobtam 1 témát, a vitához ki kell forrnia azoknak a kérdéseknek, amik érdekesek mindenki számára. Az evolúcióban elég sok vitatható téma van, szóval nagy a választék... |
|
| kujtorgo |
|
Ha evolúció vita lesz, szerény javaslat:
1. Először fogalmak tisztázása, axiómák rögzítése
2. Az emberi evolúciót külön célszerű kezelni a sajátosságai miatt |
|
| lapis lazuli |
|
Szóval a majmok, kutyák, satöbbi sem vesződnek mágikus szertartásokkal.
De eleve az egyik legérdekesebb kérdés, hogy mért jöttek le a földre a fáról.
és ha lejöttek, hogy nem döglöttek meg azonnal.
Mert lehet mondani, hogy mert bennük volt a 2lábonjárás satöbbi lehetősége. Ok, de hogy került 1 fán lakó faj géntartományába a 2lábon járás képessége? Minek? Hiszen az a fajta mozgás, az a fajta csontozat, ami a fákon jó, az a talajon előnytelen. Hogy tudott ez a nehézkes mozgású, apró emlős életbenmaradni a földön, és egyáltalán, mért jutott eszébe lemászni? |
|
|