|
| Téma: Ökumené: ortodoxia vs. tolerancia |
|
|
| mpd |
|
|
Ja. Meg akit mpd-nek oszt valójában szolid, polgári személy. |
|
| Rendes Kis |
|
|
Van, akit Nagynak hívnak, oszt valójában kicsi. |
|
| mpd |
|
|
Na tessék. Én meg aszittem, ez nem ótómatikus, oszt mindig körmölöm a fórumkódokat.... |
|
| mpd |
|
Megerősítem!
Ezt a hölgyet pl. eleve úgy híjják, hogy Szent Szilvia.
Praktikus okokból nem jeleníttetem meg a képet, merthát van ám úgymond kísértés is a Sátán fegyvertárában!
 |
|
| keresztkem |
|
A reformátusok NEM ÉRZÉKELIK A "SZENT" TERMINUS TÖBBRÉTEGŰSÉGÉT!
Szerintük egyrészt minden igaz IstenhívŐ szent--ha valóban igaz.Egyrészt.
Másrészt a "Legyetek szentek amint Mennyei Atyátok szent" bibliai citátum szerint csak az ATYAISTEN lehet szent amúgy igazándibúl.
Arról meg köreikben szó sem lehet, hogy imában a szentek közbenjárását kérhessük mi hívek, mert nézeteik szernz az Atya és a hivő ember között csak egyetlenegy közbenjáró lehet: a mi Urunk Jézus Krisztus.
k.k. |
|
| Rendes Kis |
|
Bocsánat, református teológiából gyönge vagyok: akkor pontosan mi a kifogása
a reformátusoknak az ellen, hogy szentnek nevezzünk példás életű embereket ? |
|
| Zsíros B. Ödön |
|
"embereket szentnek nevezni Isten-káromlás."
Nos, ez így ebben a formában nem igaz.
|
|
| Rendes Kis |
|
A hitviták (és általában minden vita) lezárásának a "hagyományos" módja, hogy a vitázó felek addig szorongatják
egymást érveikkel, míg az egyik vagy mindkét fél enged az álláspontjából.
Van (volna) 1 olyan módja a hitvitának, hogy úgy lehetne egyességre jutni, hogy egyik vitázó félnek sem kell
engednie az álláspontjából: mindössze azt kell(ene) bebizonyítani: ugyanazt mondjuk, csak más szavakkal !
Alig hinném, hogy ezt a módszert én találtam volna ki, éppen ezért furcsállom, hogy ezt a módszert miért nem
használja mégsem senki ?
Bizonyára azért, mert vannak, akik a háborús állapot fenntartásában érdekeltek.
De nézzünk 1 konkrét példát: a katolikusok szentté avatnak egyes kiváló embereket, a reformátusok elítélik ezt
a gyakorlatot, mondván, csak Isten szent, embereket szentnek nevezni Isten-káromlás.
És ekkor jön Rendes Kis, az ökumenéta és kibékíti ez a - látszólagos - ellentmondást:
A katolikusok is Istent dícsérik azzal, amikor szentté nyilvánítanak embereket.
Szent Ágoston expressis verbis leírja, hogy az ő édesanyja, Szent Mónika csodálatosan jó asszony volt, de ezért
ő (Ágoston) nem neki (Mónikának) hálás, hanem Istennek, mert Tőle (Istentől) származik minden jó.
A hitvallásban is mondjuk, hogy a szentek egyességben vannak Istennel. Az érdemeik nem külön-külön egyéni,
személyes érdemek, ami jó bennük, az nem a sajátjuk, az egy, közös jó: Isten jósága.
Az evangélium is mondja, hogy "én őbenne és ő énbennem": ami jó bennünk, az Istené, a rosszaság pontosan az,
ha megtörjük az Istennel való egyességet.
Tehát, ha mi, katolikusok azt mondjuk, hogy "Szent Ágoston", akkor arra gondolunk, hogy "a tiszteletreméltó
Ágoston, aki egyességben van a Szent Istennel". |
|
| Rendes Kis |
|
Én keresztény vagyok.
Én Isten-hívő vagyok.
Én hívő vagyok.
Én vagyok. |
|
| Rendes Kis |
|
A pápa hangsúlyozta, hogy a katolikus egyház nagy értéket tulajdonít a különböző
vallásokkal folytatott barátság és tisztelet ápolásának. Mindez nemcsak azért
nagyon fontos, mert a világ valamiképpen egyre kisebb lett, hanem azért is, mert
a migráció következtében ma sokkal több keresztény ember kerül kapcsolatba más
vallási hagyományokkal, kultúrákkal és vallásokkal.
A párbeszéd nem jelenti azt, hogy a másokkal való találkozás során lemondunk saját
identitásukról és azt sem, hogy kompromisszumokat kötünk a hit és a keresztény
erkölcs terén. Ellenkezőleg: „az igazi megnyílás megkívánja a saját legmélyebb
meggyőződésünkhöz való ragaszkodást, a világos és örömteli önazonosság jegyében”
(n.251) – utalt ismét a pápa „Evangelii gaudium” buzdítására. Mások érveinek
megértése, a tiszteleten alapuló emberi kapcsolatok győznek meg bennünket, hogy a
másikkal való találkozás alkalom a testvériségben való növekedésre, a gyarapodásra
és a tanúbizonyságra - mondta a pápa a Vallásközi Párbeszéd Pápai Tanácsa plenáris
ülésének tagjainak.
... www.facebook.com/photo.php?fbid=712657605412529&set=a.526165314061760.130129. ... |
|
| keresztkem |
|
Ökumené dolgában is a legnagyobb baj az, hogy az EMBER--bizonyos helyzetekben--önmagán kivül képtelen "komolyan venni" ill. elfogadni bárki mást.És annál is elkeseritőbb mindez, mert VAN MÓD és lehetőség--de legalábbis lenne--ennek a súlyos "körülménynek" a MEGVÁLTOZTATÁSÁRA! NEM IGAZ, HOGY NE LENNE..Csak TÖBBEKNEK KELL AKARNI!
Én hiszek benne,..és nemcsak én!
keresztkem |
|
|
|
| keresztkem |
|
A baj csak az, hogy a beszámoló tanúsága szerint az Úrvacsora és a Szentáldozás--nevezzük így(!)--"szembeállitó át-csócsálásával" mégiscsak találtak olyan témát, melyben mód volt KONFRONTÁLÓDNI! Azon túl, hogy az eredetileg eltervezett "témát"--ha ugyan tényleg igaz--valóban "lenyelték".
keresztkem |
|
| Rendes Kis |
|
Ezt a szeánszot akkor joggal nevezhetjük demonstratív felejtésnek  |
|
| keresztkem |
|
"..Értem én, és erre mondom azt, hogy ezeket az ókori* vitákat nem lezárni vagy pláne nem
föleleveníteni kell, hanem elfelejteni."
Rendben van, még "ezzel", tehát a "föntiekkel" IS(!) egyetértek.De! Ha már EGYSZER azon a bizonyos napon--talán ápr.5-én a Hold utcai templomban "összejöttek" ilyen prominens személyiségek, mint Szabó püspök úr, meg Barsi Balázs ferences atya, meg föltehetően sok jóindulatú és feltehetőleg okos ember, akkor már MÉGISCSAK JOGOSULT DOLOG AZT LEGALÁBB "SZÓVÁ TENNI"--MEGKÉRDEZNI, HOGY UGYAN MÁR, MIÉRT NEM(!) ARRÓL BESZÉLGETNEK, amiért összejöttek??? Nevezetesen a Heidelbergi Káté újnak mondott szövegforditásáról, melyben a katolikus Szentmise "kárhozatos bálványimádás"-ként van aposztrofálva! HA MÁR EGYSZER EZÉRT(!) ÉS NEM MÁSÉRT ÖSSZEJÖTTEK, nem sajnálva időt, pénzt, szellemi energiát. Ott és akkor már nem lehetett azt mondani, hogy: "hát akkor most köszönjük szépen, tessenek szépen hazafáradni, mert úgy döntöttünk, hogy a vitát "nem zárjuk le", "nem elevenitjük föl", hanem szépen "elfelejtjük" az egészet! Mondom: HA MÁR EGYSZER ÖSSZEJÖTTEK AZ ILLETŐK!
Mert akkor az Ön--"fenti", és idézett-- kivánalmainak jegyében össze sem köllött volna hívni egy ilyenféle szeánszot--gondolom én...
keresztkem |
|
| Rendes Kis |
|
Értem én, és erre mondom azt, hogy ezeket az ókori* vitákat nem lezárni vagy pláne nem
föleleveníteni kell, hanem elfelejteni.
Ebben is Pál apostol intelmét kellene követni: "Karoljátok fel a hitben gyengét, anélkül,
hogy felfogását elítélnétek. / Némelyik azt hiszi, hogy mindenfélét ehet, az aggályos
azonban csak zöldségfélével táplálkozik. / Aki eszik, ne nézze le azt, aki nem eszik.
Aki meg nem eszik, ne ítélje el azt, aki eszik. Hiszen Isten azért a magáénak tekinti.
Ki vagy te, hogy más szolgája fölött bíráskodol? Saját ura előtt áll, vagy bukik. De
állni fog, mert elég hatalmas az Isten, hogy fenntartsa. / Van, aki különbséget tesz a
napok között, a másik meg minden napot jónak tart. Kövesse mindegyik a meggyőződését.
Aki tekintettel van a napokra, az Úrért teszi, aki meg eszik, az Úrra való tekintettel
eszik, hiszen hálát ad az Istennek. Aki viszont nem eszik, az Úrra való tekintettel nem
eszik, és ő is hálát ad az Istennek."
... http://www.mek.iif.hu/porta/szint/human/vallas/katbibl/html/rom.htm
Egy a fontos: a communio.
Az egység Krisztusban.
Ámen.
_________________
*) Nem elírás: Ferenc pápa trónralépésével ért véget az Ókor, kezdődött el a Középkor. |
|
| keresztkem |
|
"..Az igazság nem az egyik vagy a másik oldalon, hanem Krisztusnál van."
Ez rendben is van, vagy legalábbis rendben is lenne, csakhogy az alapkérdés az mégiscsak az, hogy ennek a MEGÁLLAPTÁSNAK A LÉNYEGE ÉS TARTALMA hogyan, s miként juttatható érvényre a Heidelbergi Káté új szövegfordításában, illetőleg annak református liturgia-béli használatában? Hogy akkor a katolikus Szentmise "kárhozatos bálványimádás"-sá becsmérlése marad-é avagy sem.Mert mégiscsak EZ AZ ALAPVETŐ oka annak, s nem az Úrvacsora vagy Szentáldozás értelmezése, amiért a "beszélgetők" "összejöttek" "együttgonddolkozni".
keresztkem |
|
| Rendes Kis |
|
Alakul az álláspontom: úgy oldanám meg ezt a vitát, mint Pál apostol Korintusban (... http://www.mek.iif.hu/porta/szint/human/vallas/katbibl/html/1kor.htm ...)
Nem azt firtatnám, hogy ki mikor mit mondott rosszul, hanem hogy hogyan kellene jól mondani.
Az igazság nem az egyik vagy a másik oldalon, hanem Krisztusnál van.
Az Eucharisztia vagy Úrvacsora kérdést úgy kell feloldani, hogy: communio.
Egység.
Egyek vagyunk Krisztusban.
Mindörökké, ámen. |
|
| keresztkem |
|
"..kialakítom a saját álláspontomat az Eucharisztia/Úrvacsora témában "
Ez termésszetsen megtehető, ám jómagam nem tartanám oly' nagyon fontosnak.Miért?
Mert úgy gondolom, hogy ha mondjuk katolikusok vagyunk, akkor "sem(!) fogunk áttérni" az "úrvacsorázásra" még akkor sem, ha esetleg "belátnánk" Szabó püspök úr--egyébiránt nem kevés mély bölcsességet tartalmazó--nézetének helyességét, miszerint az Úr-ral kapcsolatban talán nem is annyira a "jelenlét"--mármint az Úr "jelenlétének" "mikéntisége"-- hogyanja és mikéntje a fontos, hanem a "velünk lét" hogyanja és mikéntje.És hasonlóan egy mélyen hívő református testvér sem fog áttérni az áldozásra aaz úrvacsoráról, még ha úgy is döntene, hogy az az igazabb--mellesleg, mi katolikusok azt is tudjuk, hogy csak úgy "ukk-mukk-fukk" egy elhatározás alapján EZT MEG SEM TEHETI!
MINDEZÉRT GONDOLNÁM, hogy az itt felidézett vitaest tkp. NEM ARRÓL(!!!) SZÓLT, ami miatt a rendezői--Balog Zoltán lelkész úr--AZT MEGRENDEZTÉK! Már tudniillik az új Heidelbergi Káté ilyen vagy olyan tartalmú forditási szövegének jogosultságáról, vagy jogosulatlanságáról.
S úgy tűnmik, mintha erről az alap összehívási okról kedves R.K. is megfeledkezne.
keresztkem |
|
| Rendes Kis |
|
Bevallom, én nem tanulmányoztam ilyen részletességgel a vitát.
De a kérdést roppant izgalmasnak találom és tervbe vettem, hogy kialakítom a saját álláspontomat az Eucharisztia/Úrvacsora témában |
|
| keresztkem |
|
Nagyon fennkölt és szinvonalas-kultúrált beszélgető vita lehetett, ahol engem csak az a szerintem nagyon NEM MELLÉKES KÖRÜLMÉNY zavar, hogy a Heidelbergi Káté inkriminált "új fordításának" kitételéről--a beszámoló tanúsága szerint--mintha már szó sem esett volna.
Legalábbis az itt közölt szövegből olybá tűnik.Vagy rosszul érteném?
keresztkem |
|
| Rendes Kis |
|
Vérre menő hitvitát vezényelt a miniszter
Szőnyi Szilárd - itthon@hetivalasz.hu
Utolsó módosítás: 2013.04.07 10:23
Ötszáz éve nemigen volt példa arra, ami csütörtökön este Budapesten, Balog Zoltán Hold utcai templomában történt. A tárcavezető a németajkú református gyülekezetben vére menő hitvitát vezetett arról, hogy, miként a Heidelbergi Káté mondja, kárhozatos bálványimádás-e a katolikus szentmise. A jobb sarokban Barsi Balázs ferences szerzetes, a bal sarokban Szabó István református püspök.
„Anélkül, hogy a Heti Választ akarnám reklámozni: homousion vagy homoiusion? Merthogy ezzel a kérdéssel fordult a lap tavaly ősszel Szabó István püspökhöz a vitáról szóló interjúban" - hegyezi ki a kérdést a házigazda, Balog Zoltán református lelkész, „civilben" emberi erőforrás miniszter. Akkori beszélgetésünk apropóját az adta, hogy idén új fordításban jelenik meg a Heidelbergi Káté, a kálvinista hitvallás. A magyarországi református zsinat pedig úgy döntött, hogy a szövegben megtartja azt a részt, mely a „pápás misét" - mert abban a katolikusok szerint Isten valóságos teste és vére lényegül meg - kárhozatos bálványimádásnak nevezi.
Bár a mostani vitához hasonlóan, a madáchi kérdés a kívülállók szemében szőrszálhasogató apróságnak tetszik, valójában a hit lényegéről szól. Amint Szabó akkor válaszolta kérdésünkre: „Homousion, ahogy minden keresztyén egyként vallja: Jézus Krisztus istensége tekintetében nem hasonló, hanem azonos lényegű az Atyával. Tehát nem egy i betű a különbség, hanem az, hogy ha Krisztus nem volna azonos lényegű, nem lenne isteni megváltás."
A zsinat döntéséről annak idején Barsi Balázs az Új Ember katolikus hetilapban fejtette ki lesújtó véleményét és mondott köszönetet a zsinati döntés ellen szavazó 17 tagnak, „akik nem tekintik szentmisénket, amely kétezer év óta annyi szentet nevelt, kárhozatos bálványimádásnak". Szabó már akkor jelezte, hogy szívesen folytatna nyilvános hitvitát - avagy, miként a XVI. századi keresztények nevezték ezt az akkor divatos, sokszor vérre menő műfajt: disputát - Barsival. A pillanat most, a Protestáns Tavasz rendezvénysorozat keretein belül érkezett el. Vér ezúttal nem folyt, Krisztus teste és vére azonban minduntalan említést nyert.
Barsi Balázs erősen indít: „Nekem nincs semmi bajom a reformátusok úrvacsorájával" - hökkenti meg a hallgatóságot. Persze rögtön hozzáteszi: neki alapvetőbb, egyháztani gondjai vannak. Mégpedig az, hogy a katolikus felfogás szerint egy református lelkész - az apostoli folytonosság hiányában - nem felszentelt pap, így nem is állna módjában érvényesen átváltoztatni a kenyeret és a bort. „Ezért az lenne a botrány, ha a reformátusok ugyanazt tartanák az eucharisztiáról, mint mi, azaz hogy az ostya és a bor minden morzsájában, illetve cseppjében ott van Krisztus valóságos teste és vére" - mondja.
Ezzel együtt tisztelettel áll meg a protestáns szertartás előtt, hiszen azt is egyfajta, misztériummal teli lelki találkozásnak látja Krisztussal. Ennek alátámasztására felidézi a református Szabó Magda egyik megrendítő írását, melyben a néhai író arról számol be, milyen elmélyülten készült az úrvacsora vételére. „Istenem, ha minden katolikus így készülne a szentáldozásra!" - sóhajt fel Barsi.
Fenséges, méltóságteljes, lenyűgöző, megkapó - sorolja a jelzőket ezek után Szabó István, amelyek egy katolikus szentáldozás láttán az eszébe jutnak. „Ott nincs semmi esetlegesség, a pap biztosan nem felejt ki egyetlen mondatot sem, mindennek megvan a szigorú kerete - ezzel szemben nálunk kissé plebejusjellege van a szertartásnak. Ugyanakkor míg a katolikusoknál úgymond kiosztják, mi kiszolgáltatjuk a szentséget" - mondja, nagy hangsúlyt helyezve a két kifejezés közti jelképes és teológiai különbségre. Arra, hogy a reformátusok úgy tartják: az átalakulás nem a kenyér és a bor jegyében, hanem az eucharisztiát hittel magához vevő emberben megy végbe.
„Nem vagyunk tehát zwingliánusok, és nem azt mondjuk, hogy ez csak emlékezés Krisztusra - igenis valljuk, hogy itt lényegi egyesülés jön létre Istennel" - mondja Szabó, majd felvet egy új szempontot. Szerinte nem azon kellene vitatkozni, hogy Krisztus milyen módon érhető tetten az úrvacsorában, hanem arra kellene figyelni, amit Jézus ígért követőinek: „Én veletek vagyok minden napon a világ végezetéig." Tehát nem a „jelenlét", hanem a „velünk lét" a lényeg - figyelmeztet, és minden keresztényre rábízná, hogy személyesen hogyan éli meg a találkozást.
Barsi ezek után arra kéri vendéglátóit: ne gondolják, hogy a „pápisták" bálványt imádnak - „mi nem a kenyeret és a bort, hanem e két jegyben Krisztus testét és vérét tiszteljük" -, cserébe megígéri, hogy a predesztinációt a katolikusok sem annak primitív felfogása alapján fogják megítélni. Összegzésként leszögezi: bár az eucharisztia kérdésében áthidalhatatlanok az ellentétek, a hit gyökere azonos, olyannyira, hogy „egy református testvéremmel sokkal közelebbi, „vérségi" kapcsolatban vagyok, mint ha apám, ne adj' Isten, ateista lett volna".
A másfél órás vita kedélyesen, de az álláspontok határozott fenntartása mellett folyik a két lenyűgöző intellektusú, páratlanul művelt és elmélyült lelkületi férfiú között; Szabó katolikus teológusok egész sorát idézi, olykor latin eredetiben, Barsi pedig gazdagító református olvasmányértékeit eleveníti fel. Csak úgy repkednek a Szent Ágoston- - pardon: Augustinus- -, Aquinói (Szent) Tamás, Karl Rahner- és Ravasz László-idézetek mindkét részről, jelezve: ez a disputa a legkevésbé sem a Magyarországon megszokott közéleti viták züllött szintjén zajlik.
A beszélgetés ugyanakkor nem nélkülöz egy-egy szeretetteljes oldalvágást, sőt piszkálódást sem. „Nahát, a katolikusok Szentírást olvasnak? Ez új" - eleveníti fel sok református élményét Szabó. „De mi azért elhoztuk nektek 1500 évig a Szentírást!" - riposztozik Barsi, majd finoman vitapartnere szemére veti, a protestánsok hogyan tarthatnak közösséget az unitáriusokkal, akik még Krisztus istenségét is tagadják. Igaz, a végén, amikor Balog Zoltán azzal védi meg az unitáriusokat, hogy ők azért fontosak, mert a magyar megmaradás zálogaiként tekintünk rájuk, Barsi bólogat, és megenyhülve hozzáteszi: „Sőt egy református azt mondta nekem: Balázs atya, ha a lelkészeik nem zavarják össze őket, akkor ugyanazt hiszik, mint mi."
A vita végén nincs győztes és vesztes: miután a hallgatósággal együtt elmondják a két egyház közös imádságát, a Miatyánkot, a félek egyértelmű nyertesként lépnek le a pulpitusról. És ahogy Balogh Zoltán a végén tanulságként megfogalmazza: „Talán nem is annyira egymás felé kellene közelednünk, mert a jelek szerint ez nemigen megy. Hanem Krisztus felé - aminek következtében egymáshoz is közelebb juthatnánk."
... http://hetivalasz.hu/itthon/nahat-a-katolikusok-szentirast-olvasnak-ez-uj-62488/
... www.facebook.com/pages/Akit-nem-zavar-Isten-a-k%C3%B6z%C3%A9letben/1301976736 ... |
|
| Rendes Kis |
|
 Közelebb?
www.parokia.hu
Nem adna úrvacsorát Barsi Balázs ferences szerzetesnek a dunamelléki református püspök – ez is kiderült azon a dispután, amelyet Balog Zoltán református teológus, emberierőforrás-miniszter vezetett Budapesten, a Hold utcai templomban. Lesz valaha egyetértés fontos kérdésekben a különböző felekezetek...
... http://www.parokia.hu/hir/mutat/4463/
Nekem a reformátusok úrvacsorájával semmi problémám nincs – kezdte Barsi Balázs. – Az lenne a baj, ha egy katolikus mondaná azt, hogy nincs jelen az Úristen. 1500 évig Kelet és Nyugat úgy tudta, hogy ott van. (Az ortodoxok és katolikusok azt vallják, hogy a feltámadt Krisztus valóságosan jelen van a kenyérben és borban - a szerk.). Azt tartanám inkább katolikusellenesnek és megbotránkoztatónak, ha egy protestáns lelkész és a gyülekezet azt vallaná, hogy valóságosan jelen van a kenyérben és a borban, úgy, ahogyan a katolikusok mondják, tudniillik a református lelkész nincs felszentelve – mondta a szerzetes. Szerinte az eucharisztia különböző egyházfogalmat takar, és leginkább egyháztani kérdés, amelyben nem lehet egység, érdemesebb inkább az egyház struktúráján elgondolkodni.
Balog Zoltán kérdésére Barsi Balázs azt válaszolta: hogyha meghívnák a reformátusok úrvacsorára, azon részt venne ugyan, de nem áldozna, mert az a református testvérei lenézését jelentené.
... www.facebook.com/magyarorszag.kereszteny |
|
|
| Tovább ... |
|