| Téma: Evolúció |
|
| mpd |
|
|
Az információ az anyag vagy sem? |
|
| menta |
|
|
Szerintem nem tárhely, eredeti állapotában, csak ha tárolnak már benne valamit, és nem a mai értelemben vett anyag, az már a tudatból deriválódik. A skolasztikusok materia prima fogalma jó közelítés: potentia passiva pura. |
|
| mpd |
|
Azt nem értem, miért kezelitek a tudatot afféle tárhelynek?
A tudatnak nevezett valami egyszerűen egy állapottya az anyagnak, milliszekundumonként változó állapot. |
|
| menta |
|
Amennyiben "megüresítette önmagát".
Egyébként tele van szemetelve, múlt-tudat foszlányokkal, emlékekkel, szokásokkal, holt-dolgokkal, előítéletekkel, gyeppel, mohás rögökkel. A kisgyereknek (a csecsemőnek, a nagyon kicsinek, 3 év alattinak) még tiszta éteri... ezért is mondatott: Bizony mondom nektek, ha nem változtok meg, s nem lesztek olyanok, mint a gyerekek, nem mentek be a mennyek országába. |
|
|
| Rendes Kis |
|
Azt mondod, a tudatalatti üres polc ?
Dejszen a tudatalatti tele van gondolatokkal.
A tudat üres.
És vagy ránéz a tele könyvespolcra vagy nem. |
|
| menta |
|
"Még a gondolkodás sem bizonyítja a tudatot. Van tudat alatti gondolkodás is"
hát azért...A könyvespolc alatti üres hely bizonyítja a könyvespolcot.
Minden tudat. Egy tudatállapot megnyilvánulása.
A kő, a nefelejcs, a kutya, az ember egy-egy tudatállapotszint megjelenése anyagi struktúrában, hierarchikus rendben.
Tudatos tevékenységet végeznek az állatok, sokszor egyáltalán nem valami túlélés és szaporodás, "evolúciós" szempontok miatt,
hanem mert gondolkodnak.
"Az éntudat NEM emberi kiváltság"
Szerintem de, az. És az éntudat, a tudatnak ezen szintje, mélységesen összefügg a Logosszal, az érzékjellegű beszédképességgel, a beszédértéssel.
Gondolkodni, kombinálni ragyogóan kommunikálni tudnak a lények, de emberi szóval beszélni nem.
A fentieket nem tudom igazolni, bizonyítani, és nem is akarom. Azért írtam, hogy gondolkozzanak el rajta mások is, ha van kedvük. Például azon, hogy ha teszem fel bokorban elbújt ember elváltoztatott hangon emberi szóval beszél, szöveget mond - bármilyen nyelven, akár értelmetlen tartalommal-, aki hallja, pontosan tudja, hogy az emberi szó, és nem a természet, tárgy, növény, állat hangja. (beszédérzék) Vagy, hogy ha egy csecsemő, kisgyerek nem hallja (vagy gyógypedagógiai fejlesztő módszerekkel tapasztalja) élő éntudattal rendelkező ember beszédét, sajnos nem tanul meg beszélni és a beszédértés sem működik, hiába alakul ki fizikai testében a beszédre alkalmas szervek rendszere.
|
|
| rafiki |
|
|
Hm... ezen gondolkodnom kell. |
|
| Rendes Kis |
|
Szerintem a külvilággal folytatott kommunikáció nem bizonyítja a tudatot (lehet automata
reflex), mint ahogy a külvilággal folytatott kommunikáció hiánya (kómában fekvő ember) sem
bizonyítja a tudat hiányát.
Még a gondolkodás sem bizonyítja a tudatot.
Van tudat alatti gondolkodás is (v.ö.: példabeszéd a Magvetőről).
És mivel a kommunikáció nem bizonyítja a tudatot és a kommunikáció hiánya nem bizonyítja
a tudat hiányát, ezért egy másik lényről semmiképpen sem tudjuk megállapítani, hogy van-e
tudata vagy nincs. |
|
| rafiki |
|
Ezt kiegészíteném azzal, hogy az éntudat egyben evolúciós fegyver is,
ugyanis minél nagyobb felbontású az attributum készleted, annál nagyobb
az evolúciós előnyöd. Vagyis az evolúció egy rekurzív folyamat és mint ilyen
ki van téve a gerjedés veszélyének amennyiben a rendszerben nincs
visszaszabályozó elem.
A civilizáció ilyen aspektusból az emberek kartellje a visszaszabályozó
mechanizmusok kiiktatására. |
|
| rafiki |
|
Gondolkodom, tehát vagyok. Kicsit ízlelgessük ennek a közhelynek a súlyát.
Az éntudat megléte egy mérföldkő. Azt jelenti, hogy az azzal rendelkező
el tudja magát határolni a környezetétől, vagyis definiálni tudja és szabályozni
tudja azokat a reakciókat, amelyekkel kölcsönhatásba lép a külvilággal.
Az éntudat NEM emberi kiváltság, ugyanakkor az ember ezt a megkülönböztetést
sokkal nagyobb felbontással tudja megtenni, más szavakkal erre több attributumot
és ezen belül az attributumok több szintjét képes használni.
Az evolúciót definiálhatjuk úgy is, hogy ennek az attributum-készletnek a finomodása.
(Ilyen megközelítésben logikailag az evolúció egy tanulási folyamat, másképp
fogalmazva egy tanulási hiperciklus.) Ez itt vázolt felismerés egyben válasz arra
is, hogy gilisztának van-e tudata(énképe). Van, de nem cserélnék vele.
* tanulás alatt azt a folyamatot értem, amikor egy rendszer entrópiát nyel el,
más szavakkal információ felhasználásával kisebb valószínűségű struktúrát
hoz létre.
|
|
| Rendes Kis |
|
A giliszta "megfontoltsága" nem bizonyítja a tudatosságot.
Ez lehet automata késleltetés, hogy ne pillanatnyi ingerek alapján döntsön, hanem hosszabb
ingersorozat statisztikai átlaga alapján. |
|
| mpd |
|
|
Fel kell tételeznünk, hogy igen. Hiszen megfigyelhető, hogy célirányosan cselekszik. Ha kiásol egy gilisztát, nem reflex-szerűen menekül, hanem mintha "megfontolná", mi a fenét csináljon. Ha meg célirányosan cselekszik, akkor tudatában kell legyen saját magának, és a környezetének. |
|
| Rendes Kis |
|
|
Persze, nincs szája. De vajon gondolja-e ? |
|
| mpd |
|
|
Nem mondja, mert nem tud beszélni. De a beszéd szerintem nem feltétele a tudatnak. |
|
| Rendes Kis |
|
Igen, ez a kulcskérdés kulcsa: hogy a giliszta mondja-e azt hogy "én" ?
Valóban: a giliszta a külső megfigyelő szempontjából semmiben sem különbözik a kómában fekvő
embertől. |
|
| mpd |
|
A tudat magyarázata az évezredek óta megoldatlan.
Talán nem is létezik semmi ilyesmi, hanem ez csak egy olyan tulajdonság , ami minden élőlényben megvan, különböző mértékben. És csak a mérték az eltérő.
Tulajdonképpen a tudat az a saját magunk érzékelése, és erre már a giliszta is képes. |
|
| Rendes Kis |
|
Nohát: ez a kulcskérdés !
Hogy hol lakik a tudat, mi hordozza a személyiséget, ki vagyok "én" ?
Nyilván, ha levágják kezemet-lábamat, attól a maradék még mindig én vagyok.
Kérdés, hogy mi mindent lehet levagdosni rólunk, hogy még mindig tudathordozók maradjunk.
Ez ugyanaz a kérdés, mint hogy a kómában fekvő betegnek van-e tudata vagy sem.
Kérdés, hogy mi a helyzet az alvó emberrel.
És a legfőbb kérdés: hogy egy szilícium-alapú mesterséges agy képes lehet-e tudatra ébredni ? |
|
| mpd |
|
|
Lehetni lehet, de nem szükségszerű. Másfelől, minek egyáltalán test? A testet a természetes szelekció is alakítgathatja, de persze, ha nekünk határozott elképzelésünk van, akkor muszáj megkerülni. |
|
| Rendes Kis |
|
Apropó mesterséges szelekció: lehet, hogy az emberfeletti emberré válást, a minőségi ugrást
az evolúcióban, úgy hajtjuk végre hogy a szénalapú testet, amely a mostani intelligenciánkat
hordozza, lecseréljük szilícium-alapúra ? |
|
| mpd |
|
|
Úgy van. Nálunk kiiktatták a természetes szelekciót: de mi már nem is sorsolással választjuk ki a nyerteseket és/vagy az áldozatokat, hanem korrupcióval, cinkelt kártyával. |
|
| Rendes Kis |
|
Sajnos, az emberek konkurenciaharca visszájára fordult: kontraszelekcióba.
A silányabb (olcsóbb) a túlélő. |
|
| mpd |
|
És ez azért fontos mert alapjaiban kényszeríti az embert, hogy másképpen gondolkodjon.
Magáról is!
Mikor egy farkasfalka, vagy egy oroszlánfalka üldöz egy karibu - vagy zebracsapatot, nem a farkasok (oroszlánok) versenyeznek a karibuval (zebrával), hanem azok saját csapattársaikkal. A ragadozó csak arra kíváncsi, melyiket legkönnyebb elejteni. Zoológusok rémálma, amikor valami miatt meg kell jelölni egy gnút (antilopot, zebrát stb.), mert a ragadozók azonnal kiszúrják, és a jelölés miatt odavan az egyformaság miatti védelem, ami zavarja a ragadozót az áldozat kiválasztásában.
Kegyetlen gondolatok, dehát a természet már csak ilyen.
Azt hinné az ember, hogy mindenki jobban járna, ha sorsolással választanák ki az áldozatot. De, ha belegondolunk, szó sincs erről: egyes-egyedül maga az a leggyengébb zsákmányállat járna jól, aki versenyhelyzetben áldozattá válna - már, ha nem őt sorsolják ki. A többiek mind rosszabbul járnának, mert bizonyos valószínűséggel akkor is áldozattá válhatnának, ha amúgy ők a legsportosabbak.
Nem feledkezhetünk meg a véletlenről sem (ld. genetikai sodródás), mert az is előfordulhat, hogy a leggyorsabb zebra megbotlik egy kőben, oszt jónapot.
Szathmáry prof. nagyon helyénvalón rámutat a specializáció veszélyeire.
A specializáció könnyen automatizmussá válhat és az zsákutca lészen.
Egy állati tízpróbában, ami áll mondjuk fáramászásból, húsz méteres menekülésből, tíz kilométeres hajtóvadászatból, közelharcból, szagfelismerésből, precíz látásból, éles hallásból, magasugrásból, távolugrásból, gödörásából; az ember egyetlen egy számban sem végezne az élen, de összesítésben messze verne mindenkit. |
|
|
|
|