| Téma: Neuroscience |
|
| Bátky János |
|
|
Ejha! Akkor Te minden itt töltött percedben milliókat veszítesz! |
|
| Bátky János |
|
 kutyanév!
Holnapra megpróbálok utánanézni, de nem ígérem, hogy értelmesen le tudom írni... A bozon mindenesetre az Einstein-Bose statisztikát követő részecskék gyűjtőneve, Bose indiai fizikus neve után.
|
|
| rafiki |
|
Ja még annyit, hogy 6 éves tőzsdei adatok alapján, 20 bemenő paraméter alapján átlagosan 2 %
pontosan tudok jósolni BUX indexet egy p!csányi (1024 cellás) kristállyal. 5%-nál
pontatlanabb adat nincs. A neuron hálóktól ekkora pontosságot nem szoktunk elvárni, és
másfél-két nagyságrenddel lassabbak. (Ez most egy másik vizsgálat, mint a korábbi
táblázat.)
Na, mára ennyit a tudományok és éredekességek világából. Köszönöm a beszélgetést (-:: |
|
| rafiki |
|
Ne fáradj, úgysem értenék belőle egy szót sem. ellenben, ha TE érted miről van szó benne,
jó lenne, ha két mondatban, közérthetően elmagyaráznád. (-::
Ez a Bozon olyan mint egy kutyanév. |
|
| Bátky János |
|
|
Ha gondolod, megpróbálom előásni... valami olyasmit írtak, tetszőleges számú sejt létezhet azonos állapotban. Ez az össz, ami rémlik... |
|
| rafiki |
|
|
Eddig ez a bozon_gáz a legjobb... (-:: |
|
| Bátky János |
|
Nem tudom, ebben absz. inkompetens vagyok. Egy előadáson hallottam-láttam egyszer, hogyan próbálják az idegsejtek működését szimulálni. A kiindulópont egy bálna vagy tintahal(?) idegsejtjének a vizsgálata volt és erre írtak fel matematikai összefüggést, majd ezt valahogyan módosították és extrapolálták egyéb fajta vagy azokból nagyobb számú idegsejt kollektív működésének leírására. Minthogy a természetleírás nagyon sok esetében függvényeket keresünk megoldásként és ezek a függvények változásaikra vonatkozó összefüggésekkel -differenciálegyenletekkel- vannak megadva, ezért gondoltam, itt is arról lehet szó...
Az is igaz, hogy sokszor az ilyen egyenletek jobb oldalának vizsgálatával is eredményekre lehet jutni... nem tudom.
Valahol olvastam egy cikket, abban az emberi agyat részben a változók elképesztően nagy száma miatt valamilyen statisztikus modellel próbálták leírni... ezt messze nem értettem, főleg, amikor arról volt szó, hogy az agy bozon-gázra hasonlít...  |
|
| rafiki |
|
Erre nem tudok válaszolni. El kéne képzelned, hogy miként működik egy ilyen kristály, és
akkor, lehet, tudnád a választ.
Szóval vannak ezek a cellák és össze vannak rendezve egy mátrixba. A szomszédosok
összeköttetésben állnak, illetve a kicsi_világ elveknek megfelelően egyiknek-másiknak
van több-kevesebb véletlen összeköttetése.
A cellák a típusuknak megfelelő matematikai műveletet elvégzik az inputokkal és
továbbítják az output_cellák irányába. Talán ez eddig is világos volt.
Van néhány egyszerű adattovábbítási szabály, ezek a matematikai megközelítés szempontjából
szerintem nem fontosak. Szóval, ha egy ilyen rendszerbe belrakod a pillanatfelvételt,
akkor lesz egy - szerintem ezek után nyugodtan mondhatjuk - kaotikus, de determinisztikus
végeredmény. Ha nem lenne kaotikus, akkor nem lenne sokféle válasz, ha nem lenne
determinisztikus, akkor nem lehetne vele jósolni.
Őszintén szólva nem tudom mi tévő legyek ezzel az egésszel, azonkívül, hogy jó játék.
Azt sem tudom, van-e olyan elem, ami eddig nem volt. |
|
| Bátky János |
|
|
differenciál-egyenlet-rendszer - a rövidítéseknél többre alig emléxem |
|
| rafiki |
|
|
Mi az a DE-rendszer [szakképzetlen vagyok, szóltam előre (-::] |
|
| Bátky János |
|
|
Ha jól értelek, akkor közönséges DE-rendszerrel a dolog nem leírható? |
|
| rafiki |
|
Ez igaz. Akkor fogalmazzunk úgy, hogy többféle válasz keletkezik egyetlen inpulzusból
(fényképfelvétel), és ezek a válaszok nem azonos időpontban keletkeznek. Ezt értem időbeli
mélység alatt.
Ez meg van fűszerezve azzal, hogy nem pillanatfelvételről van szó, hanem pereg egy film.
Ez is egy időbeli dimenzió. |
|
| Bátky János |
|
|
Ezt értem, de a kezdeti feltételek halmaza akkor is csak egy adott időpontban történő "fényképfelvételből" származhat, nem? |
|
| rafiki |
|
Képzeld el, hogy a rendszeren végig megy egy impulzus. Bemegy a receptornál és becsapódik
valahol hátul. Igen ám, csakhogy egy impulzus SZÁMTALAN más, utjába eső cellát kisüt!
Ezért egyetlen impulzus az ernyő számtalan pontján és időben elnyújtva okoz becsapódást!
De ugyanazon pont ugyanazon időpillanatában mindig azonos fv hat. |
|
| Bátky János |
|
|
PS: a gondolkodás pedig mégem kaotikus -jobb embereknél- tehát a megközelítésen még faragni kell... |
|
| Bátky János |
|
Nem biztos, hogy értelek. Kezdeti feltétel alatt az egyenletek változóinak kiinduló értékét értem, tehát valami irdatlan nagy, legalább 10^11 elemű vektort:
x(t=t0)= x0
Itt nem egészen értem az "időbeli mélységet", amiről írsz.
Ha az agyműködés differenciálgyenletekkel (mondjuk közönségesekkel) leírható, nagy valószínűséggel ezek nemlineárisak, tehát az egész outputja a korábbi értelemben véve kaotikus... |
|
| rafiki |
|
A helyzet ennél rosszabb, mert a dolognak időbeli mélysége is van. Má fv írnak le a
kristályok t0 időpontban, illetve t1 időpontban!!
Az egész gondolatsor onnan indult, hogy kaotikus-e a rendszer vagy nem. A kristályok
működnek, ahogy működnek - működésük determinisztikus. Azaz ugyanolyan bemenetre ugyanazt
a választ adják. A kimenet azonban nem jósolható, viszon a kimenet igen jól korellál
a prekoncepcióval. (pl a tanitó készletet gyakorlatilag hiba nélkül állítja vissza.) |
|
| Bátky János |
|
És amiről fogalmam sincs: a kezdeti feltételek mérésének pontosságát korlátozza a határozatlansági elv is -már amennyiben ez a kiiktathatatlan pontatlanság az eredményben számottevő eltérést okoz... |
|
| Bátky János |
|
|
Várj csak... akkor a topikcímhez visszanyúlva van kb. 10^11 idegsejtünk, ehhez legalább ennyi feltételezett csatolt egyenletből álló rendszerrel és kezdeti feltétellel... de mit is akarnánk ebből kihozni, még ha lehetséges is lenne a kezdeti feltételek egyidejű megállapítása egy agyból mérés útján... |
|
| rafiki |
|
Azt tudni kell - korábban is írtam -, nem követem el azt a hibát, hogy olyan dologgal
foglalkozzam, amihez értek. Én ehhez az egészhez nem értek. Én ezt találtam, és úgy
tűnik VALAMILYEN szinten műxik. Keresem, hogy ennek a dolognak van-e valami köze
bármi eddigihez is.
Annyit látok, hogy bizonyos dolgok leírhatók vele! És még csak mögé sem raktam azokat
a szűrőmechanizmusokat - amikhez szintén nem értek, azokat is csak találtam - amelyekre
ma kutatási stratégiákat alapoznak (kombinatorikus kémia).
|
|
| Bátky János |
|
Tehát:
1. én nem vagyok szakértője a dolognak
2. úgy képzelem, hogy ha a kezdeti feltételekre érzéketlen a rendszer (mindig ugyanazt az ábrát kapom), akkor nem kaotikus
(3. viszont rémlik valami az időjárás-előrejelzésekből ismert Lorentz-attraktorról: a kezdeti feltételektől függetlenül a rendszer trajektóriája ugyanarra a térbeli objektumra szalad rá, bár a trajektóriák az idő előrehaladtával gyorsan távolodnak egymástól)
Mondjad! |
|
| rafiki |
|
Na, szóval a feladat az, hogy ott van az a fv alul. Annyit elárulok, hogy 1000 pontból
áll. Nagyon gáláns leszek, 50 helyről szedhetsz mintát, hogy visszaállítsd. Látod a fv,
és NEM tudod megmondani, melyik legyen az az 50 hely. (képzeld el, hogy nem látod!)
De még gálánsabb leszek! 100 helyről vehetsz mintát!
Namost: ha az én kis kristályomba (mindössze 480 cellából állt!) egymilliószor belehajtod
az input_adatokat egymilliószor az alanti ábrát adja.
Kérdezhetjük: és akkor mi van?
Visszakérdezünk: ez akkor káosz vagy sem?
|
|
|
| HAME |
|
"a memória az a minta, amely 0 hibával reprodukál."
De nem az enyém!  |
|
| Bátky János |
|
Ajaj. Emlékeim szerint káosz olyan matematikai rendszerben fordulhat elő, amely legalább kétdimenziós determinisztikus és van benne nemlineáris tag.
Amit "második megközelítés"-ként írsz, az -megint csak emlékeim szerint- megfelel a turbulencia valamilyen mértékének (a sebességfluktuáció négyzetéenk átlaga per a sebesség). Amúgy jópofa, hogyha csőáramlást vizsgálunk, akármennyire is turbulens a csövön belül az áramlás, a kilépő mennyiség megegyezik a belépő mennyiséggel
Az ábrádról sajnos nem tudnám megmondani -mert annyira nem értek hozzá-, milyen. De gondolom, hogyha a káoszt valamilyen rendezetlenségnek tekintjük, akkor hozzá rendelhető valamilyen entrópia fogalom, nem?... |
|
|