| Téma: Neuroscience |
|
| Bátky János |
|
Nem tudom, ebben absz. inkompetens vagyok. Egy előadáson hallottam-láttam egyszer, hogyan próbálják az idegsejtek működését szimulálni. A kiindulópont egy bálna vagy tintahal(?) idegsejtjének a vizsgálata volt és erre írtak fel matematikai összefüggést, majd ezt valahogyan módosították és extrapolálták egyéb fajta vagy azokból nagyobb számú idegsejt kollektív működésének leírására. Minthogy a természetleírás nagyon sok esetében függvényeket keresünk megoldásként és ezek a függvények változásaikra vonatkozó összefüggésekkel -differenciálegyenletekkel- vannak megadva, ezért gondoltam, itt is arról lehet szó...
Az is igaz, hogy sokszor az ilyen egyenletek jobb oldalának vizsgálatával is eredményekre lehet jutni... nem tudom.
Valahol olvastam egy cikket, abban az emberi agyat részben a változók elképesztően nagy száma miatt valamilyen statisztikus modellel próbálták leírni... ezt messze nem értettem, főleg, amikor arról volt szó, hogy az agy bozon-gázra hasonlít...  |
|
| rafiki |
|
Erre nem tudok válaszolni. El kéne képzelned, hogy miként működik egy ilyen kristály, és
akkor, lehet, tudnád a választ.
Szóval vannak ezek a cellák és össze vannak rendezve egy mátrixba. A szomszédosok
összeköttetésben állnak, illetve a kicsi_világ elveknek megfelelően egyiknek-másiknak
van több-kevesebb véletlen összeköttetése.
A cellák a típusuknak megfelelő matematikai műveletet elvégzik az inputokkal és
továbbítják az output_cellák irányába. Talán ez eddig is világos volt.
Van néhány egyszerű adattovábbítási szabály, ezek a matematikai megközelítés szempontjából
szerintem nem fontosak. Szóval, ha egy ilyen rendszerbe belrakod a pillanatfelvételt,
akkor lesz egy - szerintem ezek után nyugodtan mondhatjuk - kaotikus, de determinisztikus
végeredmény. Ha nem lenne kaotikus, akkor nem lenne sokféle válasz, ha nem lenne
determinisztikus, akkor nem lehetne vele jósolni.
Őszintén szólva nem tudom mi tévő legyek ezzel az egésszel, azonkívül, hogy jó játék.
Azt sem tudom, van-e olyan elem, ami eddig nem volt. |
|
| Bátky János |
|
 differenciál-egyenlet-rendszer - a rövidítéseknél többre alig emléxem |
|
| rafiki |
|
|
Mi az a DE-rendszer [szakképzetlen vagyok, szóltam előre (-::] |
|
| Bátky János |
|
|
Ha jól értelek, akkor közönséges DE-rendszerrel a dolog nem leírható? |
|
| rafiki |
|
Ez igaz. Akkor fogalmazzunk úgy, hogy többféle válasz keletkezik egyetlen inpulzusból
(fényképfelvétel), és ezek a válaszok nem azonos időpontban keletkeznek. Ezt értem időbeli
mélység alatt.
Ez meg van fűszerezve azzal, hogy nem pillanatfelvételről van szó, hanem pereg egy film.
Ez is egy időbeli dimenzió. |
|
| Bátky János |
|
|
Ezt értem, de a kezdeti feltételek halmaza akkor is csak egy adott időpontban történő "fényképfelvételből" származhat, nem? |
|
| rafiki |
|
Képzeld el, hogy a rendszeren végig megy egy impulzus. Bemegy a receptornál és becsapódik
valahol hátul. Igen ám, csakhogy egy impulzus SZÁMTALAN más, utjába eső cellát kisüt!
Ezért egyetlen impulzus az ernyő számtalan pontján és időben elnyújtva okoz becsapódást!
De ugyanazon pont ugyanazon időpillanatában mindig azonos fv hat. |
|
| Bátky János |
|
|
PS: a gondolkodás pedig mégem kaotikus -jobb embereknél- tehát a megközelítésen még faragni kell... |
|
| Bátky János |
|
Nem biztos, hogy értelek. Kezdeti feltétel alatt az egyenletek változóinak kiinduló értékét értem, tehát valami irdatlan nagy, legalább 10^11 elemű vektort:
x(t=t0)= x0
Itt nem egészen értem az "időbeli mélységet", amiről írsz.
Ha az agyműködés differenciálgyenletekkel (mondjuk közönségesekkel) leírható, nagy valószínűséggel ezek nemlineárisak, tehát az egész outputja a korábbi értelemben véve kaotikus... |
|
| rafiki |
|
A helyzet ennél rosszabb, mert a dolognak időbeli mélysége is van. Má fv írnak le a
kristályok t0 időpontban, illetve t1 időpontban!!
Az egész gondolatsor onnan indult, hogy kaotikus-e a rendszer vagy nem. A kristályok
működnek, ahogy működnek - működésük determinisztikus. Azaz ugyanolyan bemenetre ugyanazt
a választ adják. A kimenet azonban nem jósolható, viszon a kimenet igen jól korellál
a prekoncepcióval. (pl a tanitó készletet gyakorlatilag hiba nélkül állítja vissza.) |
|
| Bátky János |
|
És amiről fogalmam sincs: a kezdeti feltételek mérésének pontosságát korlátozza a határozatlansági elv is -már amennyiben ez a kiiktathatatlan pontatlanság az eredményben számottevő eltérést okoz... |
|
| Bátky János |
|
|
Várj csak... akkor a topikcímhez visszanyúlva van kb. 10^11 idegsejtünk, ehhez legalább ennyi feltételezett csatolt egyenletből álló rendszerrel és kezdeti feltétellel... de mit is akarnánk ebből kihozni, még ha lehetséges is lenne a kezdeti feltételek egyidejű megállapítása egy agyból mérés útján... |
|
| rafiki |
|
Azt tudni kell - korábban is írtam -, nem követem el azt a hibát, hogy olyan dologgal
foglalkozzam, amihez értek. Én ehhez az egészhez nem értek. Én ezt találtam, és úgy
tűnik VALAMILYEN szinten műxik. Keresem, hogy ennek a dolognak van-e valami köze
bármi eddigihez is.
Annyit látok, hogy bizonyos dolgok leírhatók vele! És még csak mögé sem raktam azokat
a szűrőmechanizmusokat - amikhez szintén nem értek, azokat is csak találtam - amelyekre
ma kutatási stratégiákat alapoznak (kombinatorikus kémia).
|
|
| Bátky János |
|
Tehát:
1. én nem vagyok szakértője a dolognak
2. úgy képzelem, hogy ha a kezdeti feltételekre érzéketlen a rendszer (mindig ugyanazt az ábrát kapom), akkor nem kaotikus
(3. viszont rémlik valami az időjárás-előrejelzésekből ismert Lorentz-attraktorról: a kezdeti feltételektől függetlenül a rendszer trajektóriája ugyanarra a térbeli objektumra szalad rá, bár a trajektóriák az idő előrehaladtával gyorsan távolodnak egymástól)
Mondjad! |
|
| rafiki |
|
Na, szóval a feladat az, hogy ott van az a fv alul. Annyit elárulok, hogy 1000 pontból
áll. Nagyon gáláns leszek, 50 helyről szedhetsz mintát, hogy visszaállítsd. Látod a fv,
és NEM tudod megmondani, melyik legyen az az 50 hely. (képzeld el, hogy nem látod!)
De még gálánsabb leszek! 100 helyről vehetsz mintát!
Namost: ha az én kis kristályomba (mindössze 480 cellából állt!) egymilliószor belehajtod
az input_adatokat egymilliószor az alanti ábrát adja.
Kérdezhetjük: és akkor mi van?
Visszakérdezünk: ez akkor káosz vagy sem?
|
|
|
| HAME |
|
"a memória az a minta, amely 0 hibával reprodukál."
De nem az enyém!  |
|
| Bátky János |
|
Ajaj. Emlékeim szerint káosz olyan matematikai rendszerben fordulhat elő, amely legalább kétdimenziós determinisztikus és van benne nemlineáris tag.
Amit "második megközelítés"-ként írsz, az -megint csak emlékeim szerint- megfelel a turbulencia valamilyen mértékének (a sebességfluktuáció négyzetéenk átlaga per a sebesség). Amúgy jópofa, hogyha csőáramlást vizsgálunk, akármennyire is turbulens a csövön belül az áramlás, a kilépő mennyiség megegyezik a belépő mennyiséggel
Az ábrádról sajnos nem tudnám megmondani -mert annyira nem értek hozzá-, milyen. De gondolom, hogyha a káoszt valamilyen rendezetlenségnek tekintjük, akkor hozzá rendelhető valamilyen entrópia fogalom, nem?... |
|
| rafiki |
|
Igazad van. Nem definiáltuk a káoszt, ez hiba volt.
Kérdések:
1. mi az hogy nem jósolható (numerikus analízissel nem meghatározható?)
2. a khaosz nem azt jelenti, hogy végtelenül bonyolult? azaz lehet, hogy jósolható, csak
mi képtelenek vagyunk jósolni egy kaotikus rendszerben?
Másik megközelítés: kaosz az, amikor a kezdeti hiba olymértékben eszkalálódik, hogy
a jel elsüllyed a zajban.
Szóval mi is a káosz?
Nos, akkor Bátky János által fölvetett gondolatra egyelőre az az áthidaló javaslatom,
hogy minden olyan korábbi helyzetben, ahol a "kaotikus" szót használom egyelőre
helyettesítsük be a "kvázi-kaotikus" kifejezéssel. Hátha lesz jobb fogalom is,
reménykedjünk.
Szerinted ez a fv itt a képen milyen kristály-szerű, jósolható, vagy kaotikus?
 |
|
| Bátky János |
|
Azért itt nekem nem túl világos, mi a káosz.
Nekem kb. az egyik véglet, amelynek végkimenetele nem jósolható (pl. turbulens áramlás). A másik véglet a kristály. Az életszerű dolgok a kettő közötti szűk mezsgyén mozognak. Ebben az értelemben a világegyetem nem kaotikus, mert mégis le tudtunk szűrni egy csomó törvényszerűséget. De lehet, hogy nincs igazam... |
|
| rafiki |
|
Isten megteremtette az Univerzumot, de nem ért rá bíbelődni vele. Ezért belügyeskedte a
CHAOST és mondotta: Te, CHAOST kínálj mindenre megoldást de rejts el engem a kíváncsi
szemek elől. És lőn világosság.
Van a Gánti féle masina dolog. Vagyis minden változó struktúra kettős: egyrészt van
a gép és van a kód. A gép végrehajtja a kódot. Most ezt az elméletet terjesszük ki a
makro_világra: Az Univerzum a masina (évezredekig eljár tengelyén), a CHAOS a kód.
Valamilyen értelemben az agy is egy Univerzum. Van a masina, és ott csücsül benne
a chaos. Szóval, ezek után, ha valaki azt mondja nekünk: "káosz van a fejedben",
habozás nélkül vágjuk rá: "még szerencse."
Szóval így áll a dolog szerintem. Sikerült eljutnom odáig, hogy bármennyi input
bármilyen gyenge okozati összefüggéssel kreált outputjához EGY_KONKRÉT_ESETBEN
találok olyan él-sorozatot a kristályban, amely gyakorlatilag 0 hibával reprodukál.
Megvan tehát a két végpontom: a legjobb általános megoldást kínáló EGYETLEN útvonalam
és az egyetlen konkrét input_halmaz --> output összefüggést hiba nélkül előállító
útvonalam.
Most jön ezek kombinálása: azaz milyen szituációban melyik utvonalat kell használni.
Kreáltam is egy definíciót gyorsan: a memória az a minta, amely 0 hibával reprodukál.
Ez azért fontos, mert a memória ugyanazokból a struktúrákból áll, mint pl a
döntéselőkészítés. Vagyis egyfajta mechanizmus - kétféle funkció.
Egyből világossá vált a felejtés szerepe is, de erről majd később.
Ps.: A lent közölt tőzsdei adatok a legjobb általános megoldást kínáló utvonallal lettek
jósolva. |
|
| rafiki |
|
Szerintem nem annyira off. Egy másik aspektus, ami sem nem rosszabb, sem nem jobb, hanem
más. Minden jót kívánok: raf. |
|
|
| Bátky János |
|
Nem bánom, legközelebb. Sajnos utólag vettem észre, hogy 215-tel jól beleoffoltam a topikba, bocsánat
PS1: azt a következtetést kihagytam, hogy ha tényleg nem volt időbeli kezdet -ahogyan a fizikakönyv szerzője állítja-, akkor fogalmaink szerint nem is keletkezhetett, másképpen nem is lehet teremtett dolog az univerzum. Na mindegy, innentől mehetünk át majdnem a Vallás és objektivitás topikba...
PS2: A miértek megválaszolásához gyakran a hogyanokon át visz az út, nem? |
|
|