Téma: keresztény-iszlám párbeszéd |
|
fokos |
|
Köszönöm szépen, hogy válaszoltál, mielőtt én is ezt tenném, megvárom Rendes Kist.
|
|
menta |
|
szerintem(!): Logosz = teremtő szó; Idea = teremtő látás (l.#84) ami ezek során létrejön, a matéria (nem biztos, hogy fizikai sűrűséggel mérhető. A skolasztikusok materia prima kifejezése: a tiszta potencialitás, anyagát tekintve semmi) * + #84-hez: máshogy kifejezve: a forma és formanélküli annak keletkezésében, eredetében A forma és a szellemi szemlélet, a teremtő látás között szoros összefüggés áll fenn, egymás nélkül nincsenek. A forma lényege csak a megismerés számára tárul fel, és a másik irányban: a teremtő látással függ össze. Teremtés-megismerés. ("legyen" - "és látá") A gondolkodásban és az érzékelésben. A forma az érzékelésben ugyanaz, mint az igazság a gondolatban. Az ógörög eidos fogalma ezt fejezi ki,jelentése: látott. Itt a forma alatt csak az érzékelhető formát értjük, s nem azt, ami a forma általában, mert szigorúan véve a gondolat is egy forma, mégpedig valamiféle egyértelműen lehatárolt. Honnan jön a gondolat? Honnan jön az érzékelt forma? |
|
fokos |
|
Nem vikipédia, saját emlékeim. |
|
fokos |
|
Közös gondolkodásra próbáltalak titeket invitálni. (meghívni, felkérni) |
|
Rendes Kis |
|
Az a baj ezekkel a régi szavakkal, hogy homályos az értelmük. Látod, még az sem biztos, hogy Idea, lehet hogy Fidea vagy Videa ! ... |
|
fokos |
|
Lehet, hogy kicsit földhözragadt, ráadásul csak magyarul tudó vagyok, ezért kérhetném a Tisztelt Olvtársakat, folytassuk magyarul? Esetleg ki, hogy tudná a kérdéses szavak értelmét anyanyelvünkre fordítani. Logosz: értelem? Idea: elgondolás? Matéria: anyag? |
|
Rendes Kis |
|
Kedvelem a kihívásokat: beszéljünk a Logoszról és az Ideáról (... És a Matériáról se felejtkezzünk meg ... !) |
|
menta |
|
"Az Idea mégis teremtetlen volna ?" Az ideánál talán csak a Logoszról nehezebb beszélni ... Az Idea – a látás ontológiailag magasabb foka, teremtő látás. Idea. A szó etimológiája érdekes és segítő ilyenkor: az ősgörög fidea -> majd videa volt, ami a ˇvid indogermán látással kapcsolatos szógyökből ered (-> l. tovább latin video, videre). A fizikai látás a platonikus filozófiában más – eidolon – hasonmás, árnyék az ógörögben, az újgörögben kísértetnek fordítják – tehát az, ahogy a fizikai látásban megmutatkozik.
|
|
fokos |
|
Igaz, hogy az iszlámról nemigen értekeztünk, a párbeszédről se. Szerintem a rakéta nem keresztény, az áldozat nem muzulmán. |
|
mpd |
|
Ez is egyféle párbeszéd, nem? |
|
|
|
fokos |
|
Ha a "kezdetről" alkotott elképzeléseket, megfogalmazásokat sorra veszed, akkor igen. Mind szubjektív, a pillanatnyi tudást, megismerést tükrözi.
Definiálhatnánk ebből a szempontból az objektívet Isten tudásának, ehhez képest minden emberi tudás csak szubjektív lehet. |
|
Felkesz Deneverr |
|
A végtelen az maga is csak egy emberi fogalom ( szó ). Az egy teljesen más kérdés, hogy azok akiknek nem tetszik valamely "definíció", azok támadják a másokéiokaiét ..
|
|
Rendes Kis |
|
Tehát azt mondod, hogy objektív kezdet nincs, csak szubjektív kezdet van ? Ez szimpatikus. Ez azt jelenti, hogy - "nincs új a Nap alatt" és hogy - "egy újszülöttnek minden vicc új". A szofisztikus filozófusok megőrülnek, ha ez ennyire egyszerű ! |
|
fokos |
|
Az emberi fogalmak nem tudják pontosan leírni a végtelent. A "kezdet" miattunk lett. Hogy felnőhessünk benne. Tapogathassuk, értelmezhessük, múlathassuk. Előtte nem az őskáosz, hanem harmónia és az egység volt. Egylényegű. |
|
Rendes Kis |
|
Most elbizonytalanodtam. Az Idea mégis teremtetlen volna ? De akkor már a "kezdet" előtt is megvolt. Jobbanmondva akkor nem is volt "kezdet". Mert a "kezdet" előtt nem volt semmi. Vagy az Idea az semmi ? |
|
fokos |
|
Bölcs 13,1-9
Mert balgák mindazok az emberek, akikben nincs meg Isten ismerete, akik nem tudták a látható javakból megismerni azt, aki van, s a műveket szemlélve nem ismerték föl az alkotót, hanem a tüzet, vagy a szelet, vagy az iramló levegőt, vagy a csillagok körét, vagy a víz árját, vagy a napot s a holdat tartották világot kormányzó isteneknek. Ha már ezeket isteneknek gondolták, mert szépségük elbájolta őket, tudhatták volna, mennyivel kiválóbb ezek ura, hiszen a szépség szerzője alkotta mindezeket. Ha pedig megcsodálták ezek erejét és tevékenységét, megérthették volna, hogy alkotójuk még erősebb, mert a teremtmények nagyságából, szépségéből nyilván meg lehet ismerni azok teremtőjét. De ezek ellen még csak kevesebb a kifogás, mert ők talán csak tévednek, miközben Istent keresik, és meg akarják találni. Amikor ugyanis alkotásaival foglalkoznak, s azokat vizsgálják, megejti őket azok látása, mert annyira szép, amit látni lehet! Ezeknek azonban még sincs mentségük, mert, ha tudásban annyira vitték, hogy át tudták kutatni a világot, ennek urát ugyan miért nem tudták előbb megtalálni?
Ez a mai olvasmány.
|
|
|
fokos |
|
Az egész hitünk Isten "emberiesítéséről" szól. Kell tapasztalnunk. Minek imádkoznék, ha nem hinnék az értelmezhető, lefordítható üzenetben? |
|
Rendes Kis |
|
Az antropomorfizmus, hogy azt hisszük, hogy az Ige cselekvés. Nekünk szükségünk van arra, hogy kimondjuk az Igét. A Teremtő számára az Ige időtlen tudás. Az elhatározás is antropomorfizmus. A Teremtő nem "akar" semmit. Ő egyszerűen Van. |
|
Rendes Kis |
|
Idea = jelentés = formanélküli = értelem = terv = Logosz. Körkörösen egymásra támaszkodó gyerekek. Halsütés. Szem. Levélírás. Ezek ideák. Az ideák objektív, tudatunktól független létezők. Nem teremtők, teremtettek. A szem ideája korábban (már "a kezdetben") megvolt, mint a legrégebbi szem. Amikor az idea bennünk tudatosul, az a megismerés. Amikor a formanélkülit formába öntjük, az a beszéd. Amikor a beszédből visszaállítjuk a formanélkülit, az a megértés. A megértés csírázik, születik, az idea születetlen, teremtmény. |
|
fokos |
|
A cselekvést csak cselekedni lehet. Az Ige a cselekvés. Abban az értelemben lehet teremtett, hogy egy elgondolásból elhatározás lett. |
|
fokos |
|
A statikus (állandó, örök, mindig létező, változtathatatlan, mindentudó) Isten mobil (cselekvő, teremtő, elgondoló, ösztönző, munkáló, alkotó) része lenne tehát a Ige?
|
|
menta |
|
"a Logosz nem teremtő, hanem teremtett"...."Születik." Ez lenne, igen ám, de hogy "születik"? - és semmiképp nem "teremtett" a Logosz...
Ez a titokzatos "születés" keletkezés: Ἐν ἀρχῇ kezdetében, eredetében. Ezt próbáltam 63/utolsó bekezdésében leírni.
Nézzük például a fordítást, mert itt meg lehet figyelni, azt, ami egyébként nagyon gyors, és alanyostul, mindenestül elfelejtik a naiv realisták: Van egy egyszerű mondat, mely egy forma: Egy levelet írok. Ha szeretném egy másik nyelvre fordítani, nem maradok azon a síkon, ahol az első forma van. Fel kell lépnem egy ontológiailag magasabb szintre - a jelentéséhez, ideájához - ott azonban formanélküli. Még csak azt történt, hogy megértettem, a világosságba helyeztem, a világ világosságába, a Forrásba, a Logoszba- ahonnan a jel, a szó születik. Most a formanélküli jelentésből "lehozom" egy másik formába, pl: Ich schreibe einen Brief. Aki olvassa, újra megteszi e folyamat egy részét- fel a jelentéshez - ez az értés. * |
|
|