| Téma: keresztény-iszlám párbeszéd |
|
| fokos |
|
Közös gondolkodásra próbáltalak titeket invitálni.  (meghívni, felkérni) |
|
| Rendes Kis |
|
Az a baj ezekkel a régi szavakkal, hogy homályos az értelmük.
Látod, még az sem biztos, hogy Idea, lehet hogy Fidea vagy Videa ! ... |
|
| fokos |
|
Lehet, hogy kicsit földhözragadt, ráadásul csak magyarul tudó vagyok, ezért kérhetném a Tisztelt Olvtársakat, folytassuk magyarul? Esetleg ki, hogy tudná a kérdéses szavak értelmét anyanyelvünkre fordítani.
Logosz: értelem?
Idea: elgondolás?
Matéria: anyag? |
|
| Rendes Kis |
|
Kedvelem a kihívásokat: beszéljünk a Logoszról és az Ideáról
(... És a Matériáról se felejtkezzünk meg ... !) |
|
| menta |
|
"Az Idea mégis teremtetlen volna ?" Az ideánál talán csak a Logoszról nehezebb beszélni ...
Az Idea – a látás ontológiailag magasabb foka, teremtő látás.
Idea. A szó etimológiája érdekes és segítő ilyenkor: az ősgörög fidea -> majd videa volt, ami a ˇvid indogermán látással kapcsolatos szógyökből ered (-> l. tovább latin video, videre). A fizikai látás a platonikus filozófiában más – eidolon – hasonmás, árnyék az ógörögben, az újgörögben kísértetnek fordítják – tehát az, ahogy a fizikai látásban megmutatkozik.
|
|
| fokos |
|
Igaz, hogy az iszlámról nemigen értekeztünk, a párbeszédről se.
Szerintem a rakéta nem keresztény, az áldozat nem muzulmán. |
|
| mpd |
|
|
Ez is egyféle párbeszéd, nem? |
|
|
|
| fokos |
|
Ha a "kezdetről" alkotott elképzeléseket, megfogalmazásokat sorra veszed, akkor igen. Mind szubjektív, a pillanatnyi tudást, megismerést tükrözi.
Definiálhatnánk ebből a szempontból az objektívet Isten tudásának, ehhez képest minden emberi tudás csak szubjektív lehet. |
|
| Felkesz Deneverr |
|
A végtelen az maga is csak egy emberi fogalom ( szó ).
Az egy teljesen más kérdés, hogy azok akiknek nem tetszik valamely "definíció", azok támadják a másokéiokaiét .. 
|
|
| Rendes Kis |
|
Tehát azt mondod, hogy objektív kezdet nincs, csak szubjektív kezdet van ?
Ez szimpatikus.
Ez azt jelenti, hogy
- "nincs új a Nap alatt" és hogy
- "egy újszülöttnek minden vicc új".
A szofisztikus filozófusok megőrülnek, ha ez ennyire egyszerű ! |
|
| fokos |
|
Az emberi fogalmak nem tudják pontosan leírni a végtelent.
A "kezdet" miattunk lett. Hogy felnőhessünk benne. Tapogathassuk, értelmezhessük, múlathassuk.
Előtte nem az őskáosz, hanem harmónia és az egység volt. Egylényegű. |
|
| Rendes Kis |
|
Most elbizonytalanodtam.
Az Idea mégis teremtetlen volna ?
De akkor már a "kezdet" előtt is megvolt.
Jobbanmondva akkor nem is volt "kezdet".
Mert a "kezdet" előtt nem volt semmi.
Vagy az Idea az semmi ? |
|
| fokos |
|
Bölcs 13,1-9
Mert balgák mindazok az emberek, akikben nincs meg Isten ismerete, akik nem tudták a látható javakból megismerni azt, aki van, s a műveket szemlélve nem ismerték föl az alkotót, hanem a tüzet, vagy a szelet, vagy az iramló levegőt, vagy a csillagok körét, vagy a víz árját, vagy a napot s a holdat tartották világot kormányzó isteneknek. Ha már ezeket isteneknek gondolták, mert szépségük elbájolta őket, tudhatták volna, mennyivel kiválóbb ezek ura, hiszen a szépség szerzője alkotta mindezeket. Ha pedig megcsodálták ezek erejét és tevékenységét, megérthették volna, hogy alkotójuk még erősebb, mert a teremtmények nagyságából, szépségéből nyilván meg lehet ismerni azok teremtőjét. De ezek ellen még csak kevesebb a kifogás, mert ők talán csak tévednek, miközben Istent keresik, és meg akarják találni. Amikor ugyanis alkotásaival foglalkoznak, s azokat vizsgálják, megejti őket azok látása, mert annyira szép, amit látni lehet! Ezeknek azonban még sincs mentségük, mert, ha tudásban annyira vitték, hogy át tudták kutatni a világot, ennek urát ugyan miért nem tudták előbb megtalálni?
Ez a mai olvasmány.
|
|
|
| fokos |
|
|
Az egész hitünk Isten "emberiesítéséről" szól. Kell tapasztalnunk. Minek imádkoznék, ha nem hinnék az értelmezhető, lefordítható üzenetben? |
|
| Rendes Kis |
|
Az antropomorfizmus, hogy azt hisszük, hogy az Ige cselekvés.
Nekünk szükségünk van arra, hogy kimondjuk az Igét.
A Teremtő számára az Ige időtlen tudás.
Az elhatározás is antropomorfizmus.
A Teremtő nem "akar" semmit.
Ő egyszerűen Van. |
|
| Rendes Kis |
|
Idea = jelentés = formanélküli = értelem = terv = Logosz.
Körkörösen egymásra támaszkodó gyerekek.
Halsütés.
Szem.
Levélírás.
Ezek ideák.
Az ideák objektív, tudatunktól független létezők.
Nem teremtők, teremtettek.
A szem ideája korábban (már "a kezdetben") megvolt, mint a legrégebbi szem.
Amikor az idea bennünk tudatosul, az a megismerés.
Amikor a formanélkülit formába öntjük, az a beszéd.
Amikor a beszédből visszaállítjuk a formanélkülit, az a megértés.
A megértés csírázik, születik, az idea születetlen, teremtmény. |
|
| fokos |
|
|
A cselekvést csak cselekedni lehet. Az Ige a cselekvés. Abban az értelemben lehet teremtett, hogy egy elgondolásból elhatározás lett. |
|
| fokos |
|
A statikus (állandó, örök, mindig létező, változtathatatlan, mindentudó) Isten mobil (cselekvő, teremtő, elgondoló, ösztönző, munkáló, alkotó) része lenne tehát a Ige?
|
|
| menta |
|
"a Logosz nem teremtő, hanem teremtett"...."Születik." Ez lenne, igen ám, de hogy "születik"? - és semmiképp nem "teremtett" a Logosz...
Ez a titokzatos "születés" keletkezés: Ἐν ἀρχῇ kezdetében, eredetében. Ezt próbáltam 63/utolsó bekezdésében leírni.
Nézzük például a fordítást, mert itt meg lehet figyelni, azt, ami egyébként nagyon gyors, és alanyostul, mindenestül elfelejtik a naiv realisták:
Van egy egyszerű mondat, mely egy forma:
Egy levelet írok.
Ha szeretném egy másik nyelvre fordítani, nem maradok azon a síkon, ahol az első forma van. Fel kell lépnem egy ontológiailag magasabb szintre - a jelentéséhez, ideájához - ott azonban formanélküli. Még csak azt történt, hogy megértettem, a világosságba helyeztem, a világ világosságába, a Forrásba, a Logoszba- ahonnan a jel, a szó születik.
Most a formanélküli jelentésből "lehozom" egy másik formába, pl:
Ich schreibe einen Brief.
Aki olvassa, újra megteszi e folyamat egy részét- fel a jelentéshez - ez az értés.
* |
|
| Rendes Kis |
|
Ennek a beszélgetésnek a tanulságaként rátaláltam a megfejtésre: a "Logosz"-t "értelem"-nek
kell fordítani és mindjárt érthetővé válik.
Ezzel együtt, a Logosz nem teremtő, hanem teremtett.
Ott van a kezdetnél, benne van a kezdetben, de nem aktívan, hanem passzívan.
Születik.
A megértésre pedig a Magvető története a modell.
Az úgy kezdődik, hogy a magot el kell vetni és a magnak el kell halnia.
A megértés úgy kezdődik, hogy egy kicsit meg kell halnunk.
Aztán a gondolat szárbaszökken, beérik és le lehet aratnunk. |
|
| Rendes Kis |
|
Nem érdektelenség, hanem illetődött csend fogadta a beírásodat: nem tudtunk követni.
Ez a "kezdetben volt az Ige" nekem túl absztrakt.
A "kezdetben volt a kegyelem" érthetőbb.
A szó elszáll, a kegyelem megmarad ...
|
|
| fokos |
|
Amit írsz jó. (lehet, hogy az általad említett topikban kéne folytatni)
Annyit kiegészítésül, hogy a lelkem "megjegyzi" a kegyelmi pillanatokat, felidézhetem újra, meg újra. |
|
|