| Téma: Öregedés ellen |
|
| Rendes Kis |
|
Ez megint 2 kérdés: hogy valami milyen, és hogy valami milyen is lehetne, ha.
És ez továbbra is elkalandozás attól a kérdéstől, hogy lélek és elme ugyanaz-e vagy sem.
De legyen, kalandozzunk.
Mivelhogy már a lélek vs. elme kérdés is elkalandozás volt az öregedés témájától.
Ezt én még a múlt évezredben, Csányi Vilmostól hallottam, hogy az evolúció vaksága miatt
a létezhető lények közül csak azok jönnek létre, amelyekhez vezet evolúciós út (amelynek
minden lépésére igaznak kell lennie, hogy a létrejövő utód ne legyen rosszabb láncszem).
És ennek a fordítottja is igaz: ha találunk olyan lényt, amely nem jöhetett létre a vak
evolúció útján, akkor az biztosan tudatos tervezés és gyártás eredménye. |
|
| mpd |
|
Ez naggyábul igaz. Azt akartam ezzel szemléltetni, hogy a szem azért nem tökéletes, mert nem lett előre megtervezve, hanem csak apró változások útján tökéletesedett. És ebben a folyamatban nincs végcél, az egyetlen szabály: egyik változás sem eredményezhet ROSSZABB szemet, mint az előző verzió volt. Még akkor sem, ha hosszú távon előnyös lenne (pl. ha félidőben a látóideget újranövesztette volna, de míg az új kialakul, rosszabb lett volna a látás)
Tehát, egy szerv milyenségét, melynek része a működés is, alapvetően meghatározza kialakulásának folyamata.
Látom persze, hogy ezt nem vitatod, csakhogy ennek következményei vannak. A látás zavartalanul működik a javító mechanizmusoknak és az elme kreativitásának köszönhetően.
És CSAK EZÉRT nem kell tudnia a festőnek az egészről. Ha nem lenne javító mechanizmus, akkor nagyon is tudna róla. Mindenki tudomásul veszi, hogy a látás az olyan amilyen, és úgy működik, ahogy. Ez egy adottság, mint a kapufa a focimeccsen. Ehhez mérten működik minden. De egy idelátogató marslakó szemorvos nagyot nézne, hogy elmésen fejezzem ki magam, a náluk szokásos gyógymódok és egyáltalán a szembajok nem passzolnának az emberéihez. |
|
| Rendes Kis |
|
Ez is 2 különböző kérdés: hogy valami micsoda és hogy az a valami miért olyan, amilyen.
A vakfoltos sztori roppant érdekes, ezzel együtt, egy szemorvosnak elég azt tudnia, hogy
a vakfolt létezik, meg hogy milyen betegségei lehetnek és hogy azokat hogyan lehet
gyógyítani, a vakfolt miértje az ő számára teljesen érdektelen. És, egy festőnek pedig
a vakfoltról egyáltalán nem is kell tudnia, mert a vakfolt az agy képjavító funkciója miatt
a szem használatát nem zavarja. |
|
| keresztkem |
|
"..Az, hogy valami hogyan keletkezett, bár roppant érdekes kérdés, de teljesen független attól, hogy az a valami micsoda."
Divatos dolog meg közhelyes is sajnos, MÉGIS "KETTÉ KELL" VÁLASZTANI e megállapitás analiziséhez a szemléletmódot.
Mert az evilági-kazuisztikus gondolkodásban IGENIS az, hogy valamit ACÉLBÓL vagy MŰANYAGBÓL GYÁRTUNK LE, az nem egyforma technológiát kíván, ill. követel meg.Hisz' nem egyforma szerszámok kellenek a gyártáshoz, nem egyforma gyártási procedura--pl. forgácsolás vagy sajtolás stb...köll az egyikhez mög a másikho'n.Tehát az, hogy egy siklócsapágy persely acélból van, az egy dolog, s ha teszem azt ugyanez mondjuk EBONIT-ból vagy keménygumi-ból, az egy másik dolog--annak ellenére hogy MINDKETTŐ SIKLÓCSAPÁGY PERSELY--tehát látszólag az a "micsoda" ugyanaz, oszt' mégsem az, mer' különbözőképp készül.A dolog így R.K.-t igazolná.
Viszont másrészt az ISTENEI TEREMTÉS SZINTJÉN MINDEN UGYÚGY KÉSZÜL: a semmiből lesz a valami--ANYAG, fű, fa, virág, állat ember EGYKÉNT UGYANÚGY--evolúció révén vagy kreativan, mindegy--LÉNYEGÉT tekintve EGYFÉLEKÉPPEN.
Volt a semmi, lett a VALAMI--ISTENI AKARATTAL, bizonyos idő alatt."Igy" meg nincs igaza R.K.-nek.
keresztkem |
|
| mpd |
|
Idézet:
Az, hogy valami hogyan keletkezett, bár roppant érdekes kérdés, de teljesen független attól, hogy az a valami micsoda.
No, hát nem. Asszem d'Arcy Thompson mondta nagyon találóan (és elmésen!!!!):
'minden azért olyan, amilyen, mert úgy alakult ki, ahogy'
azaz, egy szerv működését nagyban (mit nagyban, DÖNTŐEN) meghatározza keletkezésének, fejlődésének folyamata. Ott van pl. az ember szeme: a látóidegnek át kell törnie a retinán, és emiatt van egy vakfoltunk. Ésszerű? nem. hát akkor? a szem úgy kezdett kifejlődni, hogy a látóideg belül volt, mögötte alakult ki a fényérzékeny réteg, és félúton már nem lehetett visszacsinálni. Gondot okoz ez a mindennapokban? nem. Miért? mert ehhez alkalmazkodott az elme, és kiválóan kitölti a vakfolt helyét fiktív képpel (meg persze a sztereólátás is segít). |
|
| keresztkem |
|
"..miután megkapta a kérdést, vissza kell kérdeznie: kinek a könyve alapján válaszoljon ?"
Ez a NYERS VALÓSÁG! Azután 'ennek AZ ANOMÁLIÁNAK vannak "puhitott" "eufemisztikus" megfogalmazásai.
Hogyasszongya: " A KÉRDÉSKÖRRÖL (AZ ADOTTRÓL, AMIRŐL ÉPPEN SZÓ VAN--UGYE) KÜLÖNBÖZŐ PSZICHOLÓGIAIAI "ISKOLÁK" KÜLÖNBÖZŐ TANITÁSOKAT ADNAK.JELESÜL "EZ"..EZT ÉS EZT...ETC...ETC...
HE-HE-HE!
keresztkem |
|
| Rendes Kis |
|
Nyílt titok, a lélektan, ingoványos terület lévén, számos kóklernek is ideális terep a zavarosban halászásra.
Sógornőm 20 éve már egyszer diplomázott pszichológiából most valami másoddiploma kedvéért újra tanulmányozza ezt a területet.
Tőle származó friss hír: a cihológia forradalmi sebességgel és mérték(telenség)gel változó szakma.
A 20 évvel ezelőtti tankönyvek: kukatöltelék.
De a mostani vizsgázónak is, miután megkapta a kérdést, vissza kell kérdeznie: kinek a könyve alapján válaszoljon ? |
|
| Rendes Kis |
|
Nem biztos, hogy elkülöníthető.
De ugyan miért kéne elkülöníteni ? |
|
| Rendes Kis |
|
Az, hogy valami hogyan keletkezett, bár roppant érdekes kérdés, de teljesen független attól, hogy az a valami micsoda.
Az agy az evolúció terméke.
Biztos így van.
Ettől függetlenül, az agy olyan részekből áll és olyan működésmódokra képes, mint: ... |
|
| mpd |
|
Az érzelmek!!! Az is érdekes dolog. Néhány megszállott bölcsész mindenáron azt szerette volna bizonyítani, hogy az érzelmek és azok kifejezése, azok kultúrafüggők.
Szorgos darwinisták aztán bebizonyították, hogy ez nem igaz.
És mi volt erre a bölcsészek válasza?
Tudománytalannak minősítették a darwinisták kutatásait.
(Ld. még Margaret Mead kolosszális hamisításait, amikre egy komplett filozófia épült, tanszékekkel, titkárnőkkel, kiadói jogokkal stb-stb.) |
|
| mpd |
|
|
Más. A tudatalatti milyen határok mentén különíthető el a vegetatív működéstől meg az ösztönöktől? Nehogy kiderüljön, hogy egy anyjuk van.... |
|
| mpd |
|
Az evolúciónak pont azért van köze mindehhez, mert az agy az az ő terméke.
Az agy működése éppen ezért kizárólag ebből a szemszögből értelmezhető. Ha olyan működési formákat kell feltételezni pl. a lélek létezésének bizonyítása érdekében, amelyek nem adaptívak, és még afféle járulékos működésnek se tudjuk besuszterolni, akkor azokat nyugodtan el lehet vetni, avagy kórosnak minősíteni.
Ezért nevezte Daniel Dennett a módosult leszármazás elméletét "Darwin veszélyes ideája"-nak. Túlontúl sok minden következik belőle, ami felborítja a korábbi elméleteket.
Lásd a magzat és az anya vegyiháborúja, az imprint gének, a kiterjesztett fenotípus meg effélék. |
|
| Rendes Kis |
|
Ugyan mi köze ennek az evolúcióhoz ?
Az agy, mint biológiai objektum, az evolúció szülötte.
Az elme és a lélek ennek az objektumnak a kétféle (tudatos illetve tudat alatti/fölötti) működémódja.
Az elmeműködés kimenete a gondolat, a léleké az érzelem.
Az elme képes tanulmányozni a lelket: az érzelmeket tudatosíthatjuk.
Az igaz, a lélektudomány ingoványos terület: a tudatosságban érezzük otthon magunkat, a tudatalatti: merítkezés az ismeretlenben. |
|
| mamácska |
|
|
Ezzel egyetértek. De hiába vagy elmés, ha nem vagy lelkes! |
|
| mpd |
|
|
Kivéve az evolucionista pszichológusokat. A frajdisták persze en bloc nem rajonganak az evolúcióért. |
|
| Rendes Kis |
|
|
Kétlem, hogy ezzel a taxonómiával nagy teccésre találnál cihológus berkekben ... |
|
| mpd |
|
Na itt akkor átcsúsztunk a polfizika területére.
Az elmés és a lelkes közötti különbség analóg a sárga barack/bárga sarack viszonylattal.
Ha viszont viccnek szántad, akkor hihihi!!!!
A lélek, ha már beszélünk róla, inkább a tudat másféle megnevezése. De ez ingoványos talajra visz, mert az, hogy mi is a tudat, legalább olyan nehéz kérdés. |
|
| keresztkem |
|
Engem LEHET(!) csepülni, piszkálni, b..ogatni etc...etc..DE! 'ATTÓL AZ IGAZSÁGAIM MÉG IGAZSÁGOK MARADNAK! ÉS "EZT"--pontosabban: ennek a megállapításnak a tökéletes jogosságát--MÉG OLYANOK, olyan pszichopatikus "kóresetek" is pontosan tudják, mint a szegény, szerencsétlen "panda", Ön meg aztán "MDP" pláne tudja.És pont azért mert "így" áll EZ a "dolog" és nem másként, EZÉRT BÁNTANAK MÉG(!) hevesebben, még "sokszínűbben" és még kitartóbban az olyan "panda" meg "hulot" félék. Ami épp azért "fokozottan érdekes" és izgalmas--sőt: SZÓRAKOZTATÓ-- a számomra, mert például "panda"-val a politikai és idelógiai barrikád EGYUGYANAZON OLDALÁN HARCOLUNK....Vele, "panda"-val márcsak EZÉRT sem hagyom abba.
keresztkem |
|
| Rendes Kis |
|
Szerintem elme és lélek két különféle agyműködés.
Nem ugyanaz, ha valaki elmés vagy ha lelkes. |
|
| mpd |
|
Maga oly undi.... |
|
| keresztkem |
|
Talán inkább mégsem.Pedig 'bizisten tudok.S még "azt" is elviselem, ha 'erre aszongya: "ez a fószer azér' nem mutat nekem EGY IGAZ LELKET, mer' valójába' csak átver, amikó1 illyen lélekdumával ' jön.Nem tud mutatni és AZÉRT(!) nem mutat, de megjátssza--mármint én k.k.(!(--a NAGY TUDÁLÉKOST"! NEM BAJ! KIBIROM.
Én viszont: tudom, amit tudok, s nekem "az" ÖLÉG.
keresztkem |
|
| mpd |
|
|
Ha mutet egyet, ígérem, hogy nem fogom letagadni. |
|
| mpd |
|
|
Mondtam már. Az elme az az, amit az agy csinál |
|
| keresztkem |
|
"Mutat"-hatnék, de nem teszem.Miért?
Mert amit IGAZ LÉLEK-ként én látok--vagy lát-NÉK--azt Ön vagy:
1.) Nem látja; vagy:
2.) Nem akarja látni...."lélekként".
Amivel azt állitom: Ön letagadná az Ön által TÉNYLEGESEN LÁTOTT LELKET is..csakhogy ne nekem legyen igazam.Igy és ezért értelmetlen az én "lélekmutogatásom".
keresztkem |
|
| Rendes Kis |
|
|
Akkor elmének hívod a lelket. És minek hívod az elmét ? |
|
|