| Téma: Határterületek a tudományban |
|
| onogur |
|
Megnéztem, a felszinen 0,904 g a gravitáció.
Szóval, akkor? |
|
| HAME |
|
ott a gond az elgondolásodban, hogy az inga nem azért leng, mert forog a Föld, hanem azért mert gravitációja van nekije.
Ha a Föld egy ideális gömb lenne, akkor az Egyenlítőn állva egy rugós mérleggel kisebb gravitációt mérnénk, mint a sarkokon, mivel a forgásból eredő repítőerő a tömegvonzással szemben hat. De ez az erő a gravitációs erőhöz képest elhanyagolható. Annyira, hogy a valóságban, mivel a Föld enyhén nyomott a sarkoknál, pont fordítva van. A kis sugárbéli különbség sokkal nagyobb változást okoz, mint az egyenlítőn fellépő centrifugális erő |
|
| Bátky János |
|
|
? Nem. Lassabb forgás, kisebb g (a tömeg kb. azonos). Kisebb g, nagyobb T. A Vénuszon az inga két szélső helyzete között nagyobb időt mérsz ugyanazzal az ingával, mint a Földön. Ziher. |
|
| onogur |
|
Reménytelen!
A Vénusznak van egy, a földinél valamivel kisebb tömegvonzása és lényegesen kisebb a mágneses erő.
Viszont a tengelyforgása röhejes a földi 1,5 mac-hoz, az a 6 km/h.
Tehát: a Vénuszon felállított ingád zsinórjának sík mindegy, hogy mennyi lesz a hossza, a végére függesztett ónsúly állni fog, mint a cövek és konzervatív módon a Vénusz középpontja felé "fog nézni". |
|
| Bátky János |
|
Most meg fogod érteni, barátom a rohadt életbe mennyit kell ennek keccsölni
idő (T), zsineghossz (l), (nehézségi) gyorsulás (g)
A T lengésidő a két utóbbitól függ. A zsineghossz gondolom, megvan. Ez fix, tegyük fel.
A g attól függ, milyen a környezet, milyen az inga anyaga,...
Pl. beleteheted mézbe. Ha vasgolyó van a végén és aláteszel egy bekapcsolt elektromágnest, akkor másként leng. Ugyanez a helyzet a gravitációval. Tehát a g mindenfajta külső erő "összetevődése". Hm?
|
|
| onogur |
|
Bakker, a tömegvonzás a lényeg, nem a mágnesesség, vagy nem?
Minél tovább beszélgetünk, annál inkább nem értem. |
|
| Bátky János |
|
Aszongyák, a mágneses térerő korrelál a forgási sebességgel...
És lám, a Vénusznak alig van mágneses tere.
A fizikusok úgy csinálják, ha jól tudom, hogy először minden szóbajöhető hatást bekalkulálnak, aztán elkezdik összehasonlítani őket egymással (mérik, kiszámolják). Aztán ami kicsi a többihez képest, azzal nem számolnak tovább, szépen elhanyagolják. |
|
| onogur |
|
|
Ezen a nyelven nem beszélek. |
|
| onogur |
|
Na, mivel egy szellemileg visszamaradott óvodáshoz hasonlítok, ha a fizika kerül szóba:
Először is van némi (mágneses?) tömegvonzása a bolygónak, mely arra kívánná rávenni az ingát, hogy ugyan maradjon már egyhelyben, ha lehetséges!
Vagy nem?
No most ez a valamivel több mint 6 km/h tengelyforgás édeskevés ahhoz, hogy egy ingát kitérítsen a stabil állapotából.
Nem? |
|
| Bátky János |
|
Formulával megsegítelek...
T a lengésidő, omega = 2pi/T, l a hossza
Az átlagos sebesség v = l*omega = 2*pi*l/T. Oksa? |
|
| onogur |
|
Hát nagy fába vágtad a fejszédet, ha egyszer velem akarsz fizikáról vitatkozni.
Ebbe már többen beleőszültek.
Igen, számold ki a Vénuszon lengő inga sebességét!  |
|
|
| onogur |
|
"Ha jól emlékszem ggrV<ggrF és gcfF>>gcfV, azaz úgy néz ki, ugyanaz az inga a Földön gyorsabban leng..."
Kábé háromszázszor gyorsabban? |
|
| Bátky János |
|
Ono, figyi. Meg fogjuk érteni egymást.
Az a formula, amitől idegenkedsz, megfigyelések, mérések eredménye. Azt mondja ki, hogy a sima inga lengésideje csak a fonal hosszától és a nehézségi erőtől függ. Van egy ingád. A földi egyenlítőn mondjuk 1 másodpercet mérsz vele.
Akkor a Vénuszon, ahol a nehézségi erő kb. hasonló vagy kicsit kisebb (ami elsősorban az égitest tömegétől és méretétől függ), a változatlan hosszúságú inga csak az eltérő nehézségi erő miatt produkál más lengésidőt.
Ez volt az egyszerűbb eset, itt nem feltételeztünk tengely körüli forgást.
Ha forgás is van, akkor a formulában a g helyébe ggr+gcf lép, ggr ered a gravitációból, gcf pedig a forgásból (ez függ tehát a forgási sebességedtől).
A Földre: gF=ggrF+gcfF
A Vénuszra gV=ggrV+gcfV
Az inga lengésideje a Földön: TF=2*pi*gyök(l/gF)
A Vénuszon: TV=2*pi*gyök(l/gV)
(l, az inga hossza ugyanaz)
Ha jól emlékszem ggrV<ggrF és gcfF>>gcfV, azaz úgy néz ki, ugyanaz az inga a Földön gyorsabban leng... |
|
| onogur |
|
Nem baj, ha nem értem?
A Föld egy földi nap alatt megfordul a saját tengelye körül. Tehát ha az Egyenlítőn mérünk, akkor ott a forgási sebesség olyan 1666km/h lehet. Ettől leng az igácskánk.
Ellenberger a Vénusz a 38.000 km egyenlítőn mért tengelyforgását 243 földi nap alatt teszi meg, tehát a forgási sebessége olyan 6,5 km/h.
Lehetetlen, hogy ezt egy inga szemmel érzékelhetően kimutassa! |
|
| Bátky János |
|
|
off Attól pedig mentsen meg az emberiség, hogy egy szakember benézzen ide... megkapnám a magamét... on |
|
| Bátky János |
|
|
Igen. A Vénusz tömege kicsit kisebb a Földénél, tehát kisebb periódussal, de lengene. Súlytalanságban nem leng, megáll ott, ahová beállítottad (végtelen idő), egy fekete lyukon pedig -ha bírod cérnával- beáll függőlegesre, pengetheted. Megállt az időd. Nulla. |
|
| Bátky János |
|
De az inga lengésidejének képletét még csak fogod?
Volt egy hüje ötletem a relativitáselmélet kialakulására, amit csillagász barátom se vett komolyan (én se egészen), de nagyon egyszerű.
Arról van szó, hogy l és g. Tehát van egy egyszerű formula, amely összeköti a(z) (lengés)időt (T), a (zsinór)hosszat (l, tér) és a gravitációt (g).
Albert körbenézett, mit alkottak újabban. Megtalálta Lorentz és Minkowski cikkeit arról, hogy a mozgás sebességétől függhet a tárgyak hossza, növekvő sebességnél megrövidülnek a dolgok (Lorentz-kontrakció a neve). Innen ügyesen kihozta a speciális elméletet, azaz amely tartalmazza, hogy nagy sebességeknél a hossz csökken, tehát a mért idő is, amit az inga mér.
Aztán arra gondolhatott volna, ott van a g is a képletben. Tehát a tömeg az időt befolyásolja. Fellapozta Riemann úttörő munkáját a görbült terek leírásáról. (Riemann zseniális 19. századi német matematikus volt, 44 évesen halt meg szegény.) Biztos láttál demokat, hogyan nyom be egy gumilepedőt egy vasgolyó. Minél nehezebb, annál inkább. Ha meg mozog rajta, viszi magával a deformációt a gumin. Nagyjából úgy képzeld el ezt az egészet, hogy Einstein Riemann módszerével és feltételezve, hogy a csillagászati tömegek is így deformálják a teret, megalkotta az elméletet, amit akkor nem is nagyon hittek el neki. Nem is ezért kapott Nobel-díjat, hanem fotoelektromos elméletéért. Azóta majd mindent mérésekkel igazoltak. Tehát a gravitáció hat az időre.
Nem tudom, ennél egyszerűbben lehet-e szemléltetni azt, amit állítólag nem lehet. |
|
| onogur |
|
|
Egyáltalán biztos, hogy a Vénuszon lengene az az inga? |
|
| onogur |
|
Ne törődj velem!
A gimiben egy fizikatanárt lenyugdíjaztam, a másodikkal meg abban a kompromisszumos megoldásban egyeztünk ki, hogy én nem kérdezek semmit sem, ő meg évvégén megadja a kettest. |
|
| Bátky János |
|
Nem egészen értelek. Attól is függ, mi a pontosság. Ingával természetesen nem lehet pontosan időt mérni úgy, mint egy atomórával.
Abban viszont igazad van, elkapkodtam a szöveget, hüjeség lett.
Arról van szó, hogy 1. az inga lengési síkját megtartja. A Foucault-inga alatt a Föld fordul el. Ezzel lehetett bizonyítani, a Föld forog. 2. ha rögzíted az inga hosszát, másodpercingát hozhatsz létre, ez adott szélességi kör mentén kb. 1 másodpercet mér mindenhol, ahol nincs jelentős sűrűségváltozás a földben.
A Vénuszon át kell kalibrálni, mert a g más. Tehát a rögzített hosszúságú inga pl. arra jó, ha nem kalibrálod, hogy a g-t meg lehet mérni vele, ha a lengésidejét már tudod. off Egyébként ha a lengésideje változik, akkor valami történt a hosszal vagy a g-vel. on
Azt hiszem, ez sem érthetőbb... |
|
| onogur |
|
Piszkosul nem értem, de hát síkhülye vagyok a fizikához.
Ha ilyen baszott lassan pörög a Vénusz, akkor hogyan lehetne PONTOS időmérést végezni egy ingával? Próbáld meg képletek nélkül egy tízéves gyereknek is felfogható módon elmagyarázni! |
|
| Bátky János |
|
Nem egészen így van, ono. A rotációs idő nem változtatja meg az inga fonalának hosszát, a g pedig elsősorban -nem túl szélsőséges esetekben- a bolygó tömegétől és sugarától függ.
g~ gamma*M/R^2.
Arra pedig mindig jó, hogy kimutasd, pl. hogy a fotonrakétád tömeghez közeledik-e változni fog a lengésideje. |
|
| onogur |
|
"ingával mindig és mindenhol mérhetsz időt."
Már amennyiben a Föld nevű bolygón állsz.
A Vénuszon például már zűrös lenne ez az időmérő módszer, hiszen 243 nap alatt fordul meg a saját tengelye körül, tehát ennyi egy vénuszi "nap". |
|
| Bátky János |
|
Nehéz ügy. Az idő fogalma a változáshoz kötött. Mérni is valamely változáson keresztül lehet. Például a lehető legegyszerűbb módon ingával mindig és mindenhol mérhetsz időt. 1. kérdés: független-e a tudatunktól? Ha nincs órád és egy cserepes virágot nézel egy elszigetelt szobában, a változását nem észleled. Persze az éhséged jelezni fog, de ez is változás. Ha a fogorvosnál ülsz és fáj a fogad, de nincs órád, fél óra 5 órának is tűnhet.
A vátozást úgy érzékeled, hogy összehasonlítasz. A korábbi állapottal való összehasonlítás viszont memóriát tételez fel. Lenne-e időtudatunk, ha nem lenne memóriánk? Szerintem nem. Akkor az inga sem érne semmit.
off
Ha valakinek rémlik az inga lengésidejének formulája:
T=2*pi*négyzetgyök(l/g), akkor némi fizikai ismerettel már közel juthat a rel. elmélethez l... hosszúság->speciális rel., g... gravitációs térerősség->általános rel. kis elvonatkoztatással, persze.
on |
|
|