| Téma: Határterületek a tudományban |
|
| onogur |
|
Nem hiszem, hogy törekvésről van szó, hiszen az valami tervszerűséget feltételezne.
Egyszerű szelekció.
Ha egy génhiba miatt az élőlény sikeresebb lesz, akkor az megmarad, de az esetek +99%-ában a génhiba miatt inkább elpusztul az egyed vagy sikertelenebb lesz a szaporodásban. |
|
| onogur |
|
Idegesít engem ez a "falakó".
Azért, mert egy állat tud fára mászni, még nem falakó.
A gorillák csak gyümölcsért járnak fel a fára, vagy játszani, életüket az aljnövényzetben töltik. |
|
| mpd |
|
""az evolúció elvileg a tökéletesre való törekvést.""
Népszerű tévedés. Az evolúció hozott anyagból dolgozik, pl. kopoltyúívből fület csinál, pedig lehet, hogy polisztirolból jobbat lehetett volna esztergálni. Következésképpen nagyon is korlátozott az a tökéletesség. Ahol csak egyszerűen egy meglévő szervet kell tökéletesíteni, ott persze könnyen megy a dolog, de új kihívásokra elképesztő kontár barkácsmegoldások születnek. |
|
| mpd |
|
""Ritka nagy marhaság.
Nagy-Britannia szigetét több hullámban szállták meg, az őslakosokra jöttek a kelták, aztán az angolszászok, a dánok, a normannok. ""
Dehát ez hogy jön ide? Az a 3 nő ezer éve vagy azóta élhetett. Nem is feltétlenül egyszerre. |
|
| mpd |
|
|
Persze. Néhol kulturális tényezők (is) bejátszanak, úgy tízezer év óta már kavarognak a dolgok. |
|
| lapis lazuli |
|
Mpd, ne úgy nézz erre a kérdésre, mint valami szentségre, amit csak a meglevő elméletek alapján lehet értékelni!
Nézd kicsit távolabbról!
Pl. az evolúció elvileg a tökéletesre való törekvést. Tehát az ember őse tökéletes falakó volt, különben megdöglött volna. Ha tökéletes falakó, akkor esélye sincs a földön. Próbálj meg a Szaharába telepíteni egy rakás varangyosbékát, és nézd meg, mire jut.
Az evolúció vége nem lehet egyetlen ős, hiszen sorozatos apró mutációk özöne kell ahoz, hogy egy faj megváltozzon, és új faj jöjjön létre, nem úgy műxik a dolog, hogy hopp, egyszercsak megjelenik egy új faj első egyede, és onnantól kezdve ő mondjuk a ló.
Átmeneti fajt szvsz nem találtak, olyat legalábbis tuti nem, ami számomra bizonyítja, hogy na ez ebből lett, és az lesz belőle.
Minden, amire azt mondják, hogy tessékmegnézni, ez az evolúció, csak mutáció.
Az a kérdés pedig, hogy mért áll le az evolúció még mindig megválaszolatlan. Hol vannak most az átmeneti fajok? Kéne lennie most is! Mért nem fejlődött tovább a cápa meg a kokodíl?
|
|
|
| onogur |
|
Ritka nagy marhaság.
Nagy-Britannia szigetét több hullámban szállták meg, az őslakosokra jöttek a kelták, aztán az angolszászok, a dánok, a normannok. |
|
| onogur |
|
"ellenben a természeti népeknél ma is, korábban meg még jellemzőbb volt a többnejűség."
Azért ez nekem nem ennyire kerek.
Először is nem magyarázza meg a matriarchális társadalmakat.
Aztán - mondjuk a nomádok/félnomádok esetén - a többnejűség egyáltalán nem általános, hanem az átalakult társadalmi viszonyok ( vagyonfelhalmozás ) következménye. A mai iszlám országokra sem mondhatjuk, hogy ott többnejűség van. Hanem az iszlám törvények megengedik a többnejűséget, feltételekhez szabva, vagyis egy férfinak annyi felesége lehet, ahányat garantáltan el tud tartani.
Apró megjegyzés, hogy a honfoglaló magyarok szigorúan monogám életet éltek, tehát még a félnomád népekre sem feltétlenül igaz a többnejűség. |
|
| mpd |
|
|
Ja! tegyük hozzá, az állatvilágban elég ritka, bár nem példa nélküli a népes kolóniákban élés, ezen belül monogámiával: bizonyos sirályok, pingvinek és más tengeri madarak élnek ilyen közösségekben. |
|
| mpd |
|
""Én igazán attól tartok, hogy mi vagyunk az első faj, amelyik aktívan befolyásolni tudja az evolúciót, pedig nem is értjük pontosan, hogy működik. Olyan természetlegyőző hangulat kezd megint eluralkodni a tudományon. Pedig néhány milliárd év az nem piskóta és kicsi beavatkozások nagyra is sikerülhetnek. Ráadásul az emberi evolúciónak sincs vége. Biztos csak pesszimista vagyok""
Ez szóról-szóra igaz és jogos. Tökéletesen egyetértek.
Az ember nem célja, nem eredménye és nem vége az evolúciónak, hanem csak egyetlen állomása, tökéletesen egyenértékű a kullanccsal, a varacskos disznóval vagy a murénával.
Csakhát szeretjük magunkat valamiféle kivételes jószágnak tartani.
Nietzsche már megmondta:
Avagy mi a majom az embernek? Nevetség, avagy fájdalmas szégyen. És ez kell legyen az ember az Emberfeletti Embernek: nevetség avagy fájdalmas szégyen.
Viktória királynő, amikor először látott orangutánt az állatkertben, hasonlóképpen bántóan, visszataszítóan és fájdalmasan emberinek találta. |
|
| mpd |
|
Te egy nagy kincs vagy....igazi dr. Watson.
""De eleve az egyik legérdekesebb kérdés, hogy mért jöttek le a földre a fáról.
és ha lejöttek, hogy nem döglöttek meg azonnal.
Mert lehet mondani, hogy mert bennük volt a 2lábonjárás satöbbi lehetősége. Ok, de hogy került 1 fán lakó faj géntartományába a 2lábon járás képessége? Minek? Hiszen az a fajta mozgás, az a fajta csontozat, ami a fákon jó, az a talajon előnytelen. Hogy tudott ez a nehézkes mozgású, apró emlős életbenmaradni a földön, és egyáltalán, mért jutott eszébe lemászni? ""
Azért jöttek le a fáról, mert elfogyott az erdő körülöttük. Afrikában egy geológiai képződmény, a Great Rift Valley egyszercsak kettévágta Kelet-Afrikát, és a keleti rész éghajlata elkezdett szárazabb lenni. Ezért az őserdő átalakult erdővé, ligetes szavannává. Aki a szakadék innenső partján rekedt, kénytelen volt változni, mert ellenkező esetben kihalt. A két lábon járás az nem egy egyszerű, genetikailag kódolt tulajdonság. Nézd meg a csimpánzt, és megérted, milyen átmenettel kezdtünk két lábon avelni.
|
|
| mpd |
|
Hát a Tuangi kölyök? Lucy?
Mi a fenék lennének, ha nem átmeneti alakok? De pl. a lovak esetében mindenféle átmeneti alakot megtaláltak.
De egyáltalán, átmenet két végpont között lehetséges. A majom és az ember NEM két végpont. Ha viszont így fogod fel, és némi faji sovinizmussal az embert tekinted a legfejlettebbnek, akkor minden ma élő faj átmenet a baktérium és az ember között. |
|
| mpd |
|
""Ha az evolúció lenne igaz, akkor nem lenne szadab ilyesmikre rágyünni. Hiszen teljesen kizárható, hogy egy faj 1 azaz 1 db egyedből jöjjön létre evolúciós körülmények közt. Ki lehet próbálni. Leteszünk 1 pár életerős mangalicát a Tátrába, mi lesz belőlük 20 hónap múlva?
Hülyeség, az fejlődés mutációk sorozatával lehetséges, regionálisan. Annak a valószínűsége, hogy eccercsak lett egy egyed, aki kiemelkedett, és jól elnyomta a többit, és mindezt evolúciós körülmények között gyakorlatilag nulla. ""
Ne haragudj, de ez irtózatos zagyválása a dolgoknak. MINDEN faj visszavezethető egyetlen mutációra, ami nagyon valószínűen egyetlen egyedben jött létre.
Kevered a fajképződést a teremtéssel. Egyetlen egyed, amely rendelkezik egy roppant kedvező mutációval, elterjesztheti a mutáns gént (de éppenséggel agyon is csaphatja a villám még szaporodás előtt), mivel az ezt hordozó utódai sikeesebbek lesznek társaiknál.
A fajképződéshez természetesen nem elég két egyed, a beltenyésztés miatt genetikailag eléggé homogén populáció jön létre, ha egyáltalán. A természetes szelekcióhoz meg elengedhetetlen a változatosság.
|
|
| mpd |
|
""Egy genetikai kutatás alapján egész Nagy-Britannia népessége kb. 3 nőtől származik.
Puff neki evolúció. Erre nem számított senki.""
Mármint senki laikus.
Egész Amerika néhány tucat hódító leszármazottja (nem számítva a második betelepülési hullámot).
Fel nem foghatom, miért puff neki evolúció. Egyáltalán, hogyan jön ide az evolúció? |
|
| mpd |
|
""Ki mondta Neked, hogy "kihalt" a neandervölgyi?
Egyre több bizonyíték kerül elő arra nézve, hogy a derék neandervölgyiek nem tűntel el a ködben, nyomtalanul, hanem itt élnek bennünk, a génjeinkben.""
Hát, erre egyetlen helytálló bizonyíték sincs.
Ellenkezőleg, német kutatóknak sikerült DNS-t kivonni a neandervölgyi maradványokból, és azt tapasztalták, hogy totál eltér a mienktől, egy jó félmillió-egymillió éve levált mellékágról van szó, amely a DNS bizonyítéka szerint kihalt. |
|
| mpd |
|
""a táplálékforrásban bőséges dzsungelben egy hímmajom korlátlan számú nőstényt és kölyköt birtokolhat, hiszen csak a konkurencia elleni védelmet kell megoldania, a puszta erejével.
Viszont az emberi társadalomban, ahol egy tizenéves gyerek is képtelen az önállóságra, ott egy hím legfeljebb egy nőstényt és kevés számú kölyköt képes eltartani, védelmezni.""
Ezt írtad. Mondom én régóta, hogy darwinistább vagy a darwinistáknál.
Ez teljesen helytálló és elfogadott magyarázat.
Némi hiányérzete marad az embernek, amellett, hogy ezt a magyarázatot elfogadjuk, hadd soroljam a kételyeket.
Először is, minden utánaolvasás nélkül is látszik, hogy ez a jelenlegi helyzetet magyarázza, ellenben a természeti népeknél ma is, korábban meg még jellemzőbb volt a többnejűség. Az ivari dimorfizmus mértéke az embernél valamelyest jól magyarázza ezt (a férfi és nő testmérete és tömege közötti különbség enyhe többnejűségre épülő rendszerre utal). Arra viszont, hogy MIÉRT ez a rendszer alakult ki és HOGYAN, elég halovány indokok vannak.
Talán tízmillió évvel ezelőttre kell visszamenni, amikor még ember-csimpánz-gorilla közös ősünk élt. Innen a gorilla választotta a könnyebb utat, ahogy írod is: bőséges és könnyen megszerezhető táplálék, biztonságos dzsungel. A gorillabébiknek minimális gondoskodás kell, lehet belőlük sok egy apára.
Mi és a csimpánzok kijjebb jöttünk a dzsungelből, és kvázi mindenevők lettünk. A gyűjtögetés és pláne a társas vadászat kicsit erősebben intellektuális feladat, mint a banánhámozás, több időt is vesz igénybe. Ezért koedukált csoportokban éltünk, párkapcsolat nélkül. Az ember ősét azonban érte két nagy csapás, az agy megnagyobbodása (aránytalanul rövid kihordási idő a fejméret miatt -> magatehetetlen csecsemők) és a szavannára szorulás, ami azt jelentette, még több időt kell táplálékgyűjtésre fordítani.
Mindez azt eredményezte, hogy a hímek befektetése megnőtt az egyes utódokat illetően, azaz érdemes volt kisajátítani a nőstényt. Egy háremet azonban nemigen tudott volna ősünk eltartani. Öt-hat szoptatós anyának elegendő eleséget képtelenség napról napra gyűjtögetéssel előteremteni.
Zavaró tényező lehet, hogy a millió évnél öregebb ősember-leletek erősebb ivari dimorfizmusról árulkodnak, azonban ez kibombázható azzal, hogy a nagy hím és a kicsi nőstény NEM EGY FAJ. Azt tudjuk ugyanis, hogy egyidőben több emberszabású faj élt sokáig.
Tehát, amit írtál, tök igaz, jelenlegi tudásunk szerint a négy-hatmillió éves állapot rögzült. |
|
|
| Bátky János |
|
"Nincs semmi, ami nála parányibb,
s nincs rajta túl semmi. Nagyobb a nagynál.
Egy, végtelen, alakja láthatatlan.
Örök és ősi. A homályban is fény." (részlet az Upanisádokból) |
|
| Bátky János |
|
Nem rossz. Érdekes művészi ábrázolása a Big Bangnek Egyben a Nagy Reccset is előrevetíti. Erről a pulzáló Világegyetem-modellről mostanában sokat ír Hawking is. |
|
|
| Bátky János |
|
|
Elképzelhető. De ha Te egy igazi teokrata vagy, akkor laterálod a másságomat. |
|
| Rendes Kis |
|
Eddig úgy tudtam, h az ateizmus hiánybetegség ...  |
|
| Bátky János |
|
|
De. Mindenben mindig. Hogy is mondta Dali? Köszönöm Istenem, hogy még ateista vagyok. |
|
| Rendes Kis |
|
|
És ebben 1 szemernyit sem kételkedsz ?? |
|
|