| Téma: Határterületek a tudományban |
|
| onogur |
|
"1ébként ki hogy tudja, hányan jöttek be a magyarok a Kárpát-medencébe?"
Mikor? 
Árpád honfoglalóinak számát 80ezer és 400ezer közé teszik és jókat vitatkoznak rajt'. |
|
| onogur |
|
"Ha a nép lett volna finnugrász, és a vezér vette át a nyelvét, akkor viszont a mai magyar népnek is finnugrásznak kéne lennie."
Miért, nem az? Most milyen nyelven beszélgetünk?
Egyébként az égvilágon semmi bizonyíték arra nézve, hogy Árpád honfoglalói magyarul beszéltek volna. A bizánciak egyértelműen turkoknak nevezik a magyarokat, és ahogy mondani szokták, egy császár tévedhet, de egy tolmács soha. Márpedig a bizánciak török nyelven tárgyaltak a magyarokkal ( persze ez még önmagában nem bizonyítja Árpádék török nyelvűségét ). Szóval könnyen elképzelhető, hogy Árpád honfoglalóinak vezető, katonai rétege török volt. Megjegyzem, az első írásos forrásokban felsorolt sok ezernyi szolganév viszont döntő többségében "finnugor", tehát az Árpád-kor köznépe magyar nyelvű volt. |
|
| mpd |
|
a finnugor népekkel azonos antropológia tulajdonságok a magyar nép körében csak kevesebb, mint 4%-ban vannak jelen, s ezek többsége is a kunok letelepedési helyein ( Kiskunság, Nagykunság ) dominálnak. Tehát "vérségi" rokonság teljes mértékben kizárható a finnugor népekkel.
Erre mindig rá szoktam rabolni.
A génáramlás már a népvándorlások korában is létező és kiválóan működő jelenség volt. Másrészt az antropológiai jegyek a nemi kiválasztás mechanizmusa miatt hamar elvesznek egy betelepülő kisebbség esetében. Ahol nagyobb népesség érkezett, és egy tömbben maradtak, jobban fennmaradtak a jellemző és eltérő jegyek. |
|
| lapis lazuli |
|
Mért? A Pallasz nagylexikonból vágtam be.
Namostan a vezér-nép vonalra visszatérve.
Ha a nép lett volna finnugrász, és a vezér vette át a nyelvét, akkor viszont a mai magyar népnek is finnugrásznak kéne lennie. Az elképzelhető, hogy kevés magyar leigázott egy finnugrász népet, nem keveredett velük, átvette a nyelvüket, aztán továbbáltak.
Ezt el is tudnám képzelni, hiszen a magyarok elég harciasak voltak ahoz, hogy pár százezren lenyomjanak jónéhány népet a honfoglalás során, de ahoz hogy átvegyék a nyelvüket, egy sokkal nagyobb népet kellett volna hozzú ideig uralniuk.
1ébként ki hogy tudja, hányan jöttek be a magyarok a Kárpát-medencébe? |
|
| onogur |
|
Jujjjjj! 
Ezt inkább hagyjuk. |
|
| onogur |
|
"Merhogy hallottam olyan elméletet, hogy a keleti/mongol-jellegű magyar népnek finnugor vezérei voltak, akiktől a köznép átvette a nyelvet."
Általában fordítva szok történni. Nem a szlávok vették át a varégok, a románok a kunok, a délszlávok a bolgárok, az egyiptomiak a mamelukok nyelvét. A gyerek az anya nyelvét, azaz az anyanyelvét tanulja meg és mindegy, hogy a vezérek milyen nyelven beszélnek.
"Mert nekem meggyőződésem volt, hogy a kunok, besenyők, jászok mind mongoloid nép, te pedig azt írtad, ők hozták a finnugor géneket."
Félreértés.
A kunok és a besenyők többségében a magyarhoz hasonlóan turáni/pamíri rassztípusú ( és nem mongolid!) népek. Ettől függetlenül a mai Kunság területén feltűnően sok az uráli típus ( az országos átlag 4%-kal szemben néhol 15-20% ). Ez azt jelenti, hogy a kunok vándorlásuk során ugor területet is érintettek és magukba olvasztottak a finnugorságra jellemző uráli rassztípusú népet. |
|
| lapis lazuli |
|
(Comani, Cumani), az ural-altájiak, helyesebben turániak közé tartoztak, kik 750. a Volga és Jajk, valamint a Kaukázus vidékein tüntek föl először. A bizanciak guzoknak, uzoknak, a magyarok kunoknak, az oroszok palócoknak nevezik. Latin cumanus nevök onnan van, hogy a Kuma partjain laktak, hol több helynév emlékeztet rájuk, valamint Daghesztánban is; igy Khunsak vagy Kunsakh, hol hajdan az avarok khánjai laktak; Daghesztánban laktak a várkunok is és ott a Huns, vagy Khuns-kerületben Khunsagh nevü város állt. Az orosz évkönyvek először csak 1061. említik őket s a palovecek, azaz kunok négy ága Nestor szerint a besenyő, turkmén, török és palovec. A Névtelen azonban már 889. szerepelteti Kijevnél a hét kun vezért, kik előbb az oroszokkal, majd a magyarokkal szövetkeztek. A hét kun nemzetséget IV. László is említi s a kun név mindenesetre régibb 889-nél, ugy hogy használatában nincs anakronizmus. A besenyők és kunok különböző voltáról fölmerült nézeteket l. Besenyők (Pallas N. Lex. III. 193). Kunok még a XIII. sz.-ban is oly nagy számmal laktak Fekete-Kunországban, ahogy magyar krónikák is nevezgették Krimia és Dél-Oroszország kunságát, hogy a velencei s olasz kereskedők érdemesnek tartották meg is tanulni nyelvüket; ennek köszönheti az 1303-ból való Petrarca-kódexet, mely a főbb kun szavakat és szólásmondásokat tartalmazza s mely «kétségtelenné» teszi a nyelv török voltát. (Codex Cumanicus. Kiadta gr. Kuun Géza.) Ezzel szemben azonban figyelmet érdemel, hogy a romániaiak nyelvében csak újabb s kevés a török hatás, ellenben ezernél többre megy a magyar kölcsönszó. E kölcsönszóknak törököknek kellene lenniök, ha a kunok a magyarokkal együtt a turániaknak egy teljesen önálló ágát nem tették volna. A kun nyelv utolsó ismerője, hagyomány szerint, Varró István karcagi lakos volt (megh. 1770.). A kunoknak nincs külön magyar tájszólásuk, mi Hunfalvy Pál (Ethn. 409.) felfogása mellett bizonyít, hogy itt magyarosodván el, a kész magyar nyelvet fogadták be. Magyarországi történetöket l. Besenyő, Jászkunok és Kuthen cikkei alatt.
Ezt találtam. |
|
| lapis lazuli |
|
Nem akarok kötözködni, de a horog és a szigony tök ellentétes a halászattal, az inkább a horgászat kategória. A könnyen kifogható halfajták közé mondjuk a süllőt és a menyhalat nem sorolnám(nekem legalábbis nagyon nehéz volt kifogni életem egyetlen, cirka 8,5 centis süllőjét.), de ennek ellenére szvsz alátámasztja a halászó elméletet, hiszen a kezdetleges nyelvű népnek nyilván a horgász-halász készségei is kezdetlegesebbek voltak, mint a későbbi, fejlettebb népcsoprtnak.
"Most már csak az apró feladat hárul a jövő kutatóira, hogy kiderítsék: melyik volt az a nép, amelyik a Kr.e. 1000 és Kr.u. 400 közötti közel másfélezer évben magyarul beszélt."-és ezeknek a magyarok szolgái illetve vezetői voltak?
Merhogy hallottam olyan elméletet, hogy a keleti/mongol-jellegű magyar népnek finnugor vezérei voltak, akiktől a köznép átvette a nyelvet.
Még egy kérdés. Milyen egy jellegzetes finnugor ember? Mármint hogy néz ki? Mert nekem meggyőződésem volt, hogy a kunok, besenyők, jászok mind mongoloid nép, te pedig azt írtad, ők hozták a finnugor géneket. |
|
| onogur |
|
A "halászattal" kapcsolatban egy teljesen önálló "kutatásomra" vonatkozó megjegyzés:
Ugyebár általánosan elfogadott tényként kezelik, hogy az ősmagyarok telente a folyók mellé húzódtak és halászatból éltek.
Na most ez szerintem teljes mértékben kizárható.
Ugyanis finnugorból származtatható halfajtáink ( keszeg, küsz, őn, meny, süllő, csík, sőreg, stb. ) a víz felszínén kifoghatóak, egyszerű szerszámokkal. Viszont azok a halfajták, melyeket valóban halászni kell, már nem finnugor néven élnek nyelvünkben.
Például a horog és a szigony is török szavak, míg a halnevek többsége szláv, melyeket csak a Kárpát-medencében vehettünk át. |
|
| onogur |
|
"olvastam pl, hogy a halászattal kapcsolatos szavaink a Volgánál vagy a Dnyeppernél vagy hol alakultak ki, a földműveléssel kapcsolatos szavaink a Kazár birodalomban,"
Ne olvass hülyeségeket. Már bocsánat.
"Az 500 türk szóval szvsz lehetne vitatkozni, minimum ugyanannyi latin eredetű szavunk is van."
A latin szavakat a honfoglalás után vettük át, azoknak semmi közük az őstörténethez. A bizonyítottan minimum 350 átvett török szó viszont sok mindent bizonyít. Attól függetlenül, hogy például a mai román nyelvben több mint 1500 olyan átvett török szó van, melyeknek semmi közük az oszmánok hódításához. Ugyanis ezeket a török szavakat a románok többségében a kunoktól vették át, azoktól a kunoktól, akik megalapították és megszervezték a román vajdaságokat ( Moldva, Havasalföld ).
"Egyszóval arra akarok kilyukadni, hogy a különböző nyelvek rokonsága szvsz semmi kapcsolatban nincs a genetikai rokonsággal,"
Hát dejszen erről van nagybaszó!
Miközben a magyar nyelv minden kétséget kizáróan rokonságban áll a finnugor nyelvekkel, a finnugor népekkel azonos antropológia tulajdonságok a magyar nép körében csak kevesebb, mint 4%-ban vannak jelen, s ezek többsége is a kunok letelepedési helyein ( Kiskunság, Nagykunság ) dominálnak. Tehát "vérségi" rokonság teljes mértékben kizárható a finnugor népekkel.
Most már csak az apró feladat hárul a jövő kutatóira, hogy kiderítsék: melyik volt az a nép, amelyik a Kr.e. 1000 és Kr.u. 400 közötti közel másfélezer évben magyarul beszélt.
|
|
| lapis lazuli |
|
Mi az alapszó?
Mert olvastam pl, hogy a halászattal kapcsolatos szavaink a Volgánál vagy a Dnyeppernél vagy hol alakultak ki, a földműveléssel kapcsolatos szavaink a Kazár birodalomban, stb. A kéz, szem, orr stb. pedig nem tudom, hogy visszakövethetőer, de ha igen, akkor valószínüleg odáig lehetne visszavinni a rokonságot, ahol először megszólalt az ember, nem?
Az írott emlékekről kapcsolatos infóm helyes?
Az 500 türk szóval szvsz lehetne vitatkozni, minimum ugyanannyi latin eredetű szavunk is van.
Valamelyik regényben olvastam hogy ezt a rokonságot kérdezte egy külföldi egy magyartól, hogy a finn és a magyar olyan közeli rokon, mint az angol és spanyol? Erre azt mondta neki a magyar, hogy nem, kb olyan közeli rokon, mint az angol és az indiai. Lehet hogy indiai helyett más volt a könyvben, de a lényeget szvsz jól megfogta.
Egyszóval arra akarok kilyukadni, hogy a különböző nyelvek rokonsága szvsz semmi kapcsolatban nincs a genetikai rokonsággal, és ha azok alapján az elvek alapján haladunk, amire a nyelvészettudomány épül, eljutunk oda, hogy minden nyelv minden nyelvvel rokon, csak kicsit megváltoztak az idők folyamán. |
|
| Bátky János |
|
off
Ez a nyelvészet nekem mindig sötét dolog volt... aztán belenéztem Chomsky Nyelv és elméjébe, hogy világosan lássak... megértettem, hogy ha a matematikát belevisszük a nyelvészetbe, abból egész normálisan meg lehet élni.
on |
|
| onogur |
|
Alapszavakat nemigen cserél egy nép. Ránkragadásról sem lehet beszélni, hiszen az alapszóból minden "finnugor" nyelvben másképpen fejlődött az adott szó. Legjobb példa erre, hogy a "P" kezdetű alapszavakból az összes finnugor nyelvben "P" maradt, kivétel a magyar nyelv, ahol a "p" "f"-re váltott ( pun>fon, pir>far, pu>fa )
"Nomeg a törökökkel pl. hány közös szavunk van?"
Körülbelül 500-550.
Ezek közül 350 honfoglalás előtti átvétel, a többi az "avaroknak", besenyőknek, úzoknak, kunoknak köszönhető.
"A mai finn szvsz semennyire nem hasonlít a magyarhoz, azt kijelenteni hogy 5000 évvel ezelőtt viszont hasonlított..."
Nem hasonlít, egyáltalán. De gondolj bele, az önálló svéd nyelv csak 800 éves, nem háromezer, és szerinted mennyire hasonlít mondjuk egyik távoli rokonára, az ukránra? |
|
| onogur |
|
A török és korai székely rovásírások is előszeretettel felejtették ki a magánhangzókat.
Sajnos. |
|
| lapis lazuli |
|
Hát, nem tudom. Nekem kicsit szemfényvesztésnek tűnik. Az a pár ezer egyező szó simán ránkragadhatott útközben is, még akkor is, ha semmi közünk nincs egymáshoz, mint nép. Nomeg a törökökkel pl. hány közös szavunk van?
A mai finn szvsz semennyire nem hasonlít a magyarhoz, azt kijelenteni hogy 5000 évvel ezelőtt viszont hasonlított...
Akkoriban ha jól tudom, írásos emlékek sem voltak. Amennyire én tudom, az összes írásos emlékünk a római illetve bizácni írásokhoz kötődik. Jól tudom? |
|
| Bátky János |
|
|
Aha. Akkor az egyiptológusok ezért vannak bajban, mert a hieroglifikus írásban még magánhangzók sincsenek. |
|
|
| onogur |
|
Nem újkeletű.
Tudjuk például, hogy Anonymus ö-zött, tehát a mai "szögediekhez" hasonlóan ejtette a nyílt és zárt "e" betűket. Erre a helynevek írása a legfőbb bizonyíték, Anonymus gesztájában az "ö" hangot "u" betűbel írja.
EGURSCUG - "Egörszög" - Egerszeg helyett
TEMUS - "Temös" - Temes helyett
TITULU - "Titöl" - Titel helyett. |
|
| Bátky János |
|
2. Tudjuk, hogyan ejtettük ki 700-800 évvel ezelőtt ( írásos források )
onogur, ne tarts szemtelennek -inkább legyek hüje-, de én akkor is nehezen értem ezt, lapis lazulihoz hasonlóan. A kiejtésnek köze van az akusztikához, amit mondunk, gyorsan lecseng a disszipáció miatt. Ha régen nem tudták technikailag rögzíteni a beszédet, hogyan maradt mneg a kiejtés... A kiejtés írásra történő átírása -mitn a szótárakban- szerintem elég újkeletű... |
|
| onogur |
|
"nyelvészet mennyire tudomány és mennyire áltudomány inkább?"
Tudomány, és nagyon fontos, ha az őstörténetünkről van szó. Hiszen a magyarságról, mint népről nincsenek IX. század előtti írott források és bizonyíthatóan "magyar" régészeti leletek ( persze, ahol keresik...azzal az erővel Patagóniában is ásathatnának ).
Ellenben az önállóan fejlődő magyar nyelv legalább háromezer éves! Márpedig a nyelvet nép beszéli, és ez a nép nem lehetett gyenge és kis lélekszámú, hiszen akkor be kellett volna olvadnia valamelyik népesebb és erősebb szomszédos népbe.
"akkora badarságokat kellett magolniuk, pl. hogy hogyan ejtették ki ezt vagy azt a szót a magyarok az Etelközben?"
Nem badarság. Ha egy "finnugor" szóról van szó, akkor:
1. Tudjuk, hogyan ejtjük ki ma.
2. Tudjuk, hogyan ejtettük ki 700-800 évvel ezelőtt ( írásos források )
3. Tudjuk, hogyan ejtik ki ma a különböző "finnugor" népek.
4. Tudjuk, hogyan ejtették ki a "finnugor népek" évszázadokkal ezelőtt.
5. 1.-4. pontok alapján rekonstruálható az "alapnyelv" ősszava.
A nyelvfejlődés törvényszerűségeit figyelembe véve következtetni lehet arra, hogy az Etelközben éppen hol tartott az adott szó a fejlődésben.
Ugyanez elmondható az iráni, török nyelvekből átvett szavak esetében is.
"Azt sem teljesen vágom, hogy hogyan találták ki ezt a finnugor izét? Azt hiszem, a ragozásra szoktak hivetkozni"
Arra is.
A feltételezett uráli-finnugor alapnyelvre utaló szavak száma megközelítőleg 1800. Ez azt jelenti, hogy a ma beszélt "finnugor" nyelvekben 1800 olyan szó van, melynek őse egymástól nagy távolságra élő népek közös szókincse. Ezek közül a magyar nyelvben 700 szavunkról bizonyítható, hogy uráli-finnugor-ugor eredetű. Alapszavakról van szó, mint például testrészekre, közvetlen környezetre utaló szavak ( Pl.: fej, láb, kéz, szem, fa, folyó ).
|
|
|
| Bátky János |
|
|
Ha lehet, a forrást is jelöljétek meg idézetnél. Pl. Piri Reis térképei, Daniken: A jövő emlékei. Vagy Elektrubadúr, Lem: Kiberiáda. |
|
| Gúdermüllerbáró 11.különleges ezred |
|
AZ ANTIKÜTHERAI KOMPUTER
Antiküthera kis szigete Kréta és Peloponnészosz között található. A közelében, a tenger fenekén véletlenül fedezték fel 1900 húsvétján a régészeti szenzációnak számító leletet. Éppen búvárok vizsgáltak egy hajóroncsot, amely Kr. e. 87 táján süllyedhetett el. A roncsban lévő különféle tárgyak között hevert egy szokatlan, mindeddig ismeretlen szerkezet, mint később kiderült, valamilyen mechanikus óraféle fogaskerekekkel és számskálával. Ennek megalkotása máig is kibogozatlan rejtély.
A búvárok rögtön értesítették a leletekről az athéni régészeket, s azok felszínre hozatala után az archeológusok hónapokig dolgozta a különfélemárvány- és bronzfigurák, amforák és egyéb tárgyak megtisztításán, majd restaurálásán. A leletek végül az athéni nemzeti régészeti múzeumba kerültek, de több figyelmet nem fordítottak rájuk, csak feljegyezték, hogy Kr. e. 87-ből származnak.
Néhány kisebb, teljesen korrodált tárggyal nem is foglalkoztak, csak két évvel később figyelt fel egy neves régész, Szpiridon Sztaszisz egy négy darabra tört kisebb leletre. Igen aprólékos munkával megtisztogatta őket, s közben apróbb-nagyobb fogaskerekek körvonalait fedezte fel, s ez lázba hozta a tudományos világot. Némelyek egy asztronómiai szerkezetet véltek felfedezni benne, amelyről az egyiptomi Alexandriában élt Philoponusz tudósított Kr. u. 625-ben. De biztosan nem tudták azonosítani, ezért megint félretették egy polc sötét sarkába.
A lelet csak az ötvenes években keltette fel a Yale egyetemen dolgozó Kerek Price professzor figyelmét, aki további alapos vizsgálat alá vetette ezt a különös, egyedi darabot, aminek funkciója tulajdonképpen máig is ismeretlen.
Price professzor megállapította, hogy a szerkezetet egy 30 cm magas fadobozban tartották. Az elülső oldalán skálabeosztás volt a görög-egyiptomi naptári év tizenkétszer harmincnapos hónapjaival, de leolvasható volt még öt hozzáadott nap is, összesen tehát 365. Ugyanakkor meghatározott skálajelzések segítségével kimutatható volt rajza a Hold és a Nap állása is, s ezek a jelölések megerősítették a műszer csillagászati funkcióját.
A későbbi vizsgálatok azt is kiderítették, hogy a több mint 2000 évvel ezelőtt keletkezett antiküthérai lelet nem csupán asztronómiai célokat szolgálhatott, mert egykori megalkotója nemcsak az akkoriban ismert öt bolygó mozgását jelölte be rajta, a napfelkelte és a napnyugta idejét, a különböző holdfázisokat, napéjegyenlőségeket, az időjárás kánikulai napjait. A hátlapon lévő táblázat 18 évre előre meghatározta a holdciklusokat, egy másik finom fogaskerék-szerkezet pedig leolvashatóvá tette a holdév 12 szinódikus hónapját is.
Price professzor vizsgálatával bebizonyította a különös szerkezet egyedülálló voltát A közel harminc egyedi fogaskerék összekapcsolása epiciklikus, differenciál meghajtású szerkezetet eredményez, amellyel némiképp egyezőt csak 1928-ban szabadalmaztattak. Leonardo da Vinci is leírt egy hasonló technikát, amelyet 1575-ben Eberhard Baldwin meg is szerkesztett, de ennek mechanizmusa némileg különbözött az antikütherai leletétől.
Érdemes megjegyezni, hogy a hajóroncsban talált műszerféle 1500 évvel a mechanikus óra feltalálása előtt készült, s az is furcsa, hogy nem találtak róla írásos feljegyzést. Arisztotelész Kr. e. 300-ban ugyan leír egy különféle fogaskerekekből álló műszert, de az nem hasonlít ehhez a lelethez.
Akadnak, akik földönkívüliek művének tartják a különös műszert, de ez azért kétsége, mert csupán az akkor ismert öt bolygóra vonatkozó adatok találhatók benne, a feltételezett idegeneknek pedig nyilvánvalóan ismerniük kellett a Naprendszer többi planétáját is.
Egyelőre tehát rejtély marad, miért nincs nyoma a régi írásokban ennek a találmánynak, s miért csak egyetlen példányban készítették. De lehet, hogy a jövő régészei még találnak hasonlót…
|
|
| Bátky János |
|
Egy-két elég érdekes honlap:
www.neuroquantology.com
Online interdiszciplináris magazin neurológiáról és kvantumfizikáról angolul. Jeles szerzőkkel, mint pl. Roger Penrose.
www.kronos.msu.ru A Moszkvai Állami Egyetem Idő természetét kutató intézete.
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/sonoluminescence szonolumineszcencia (fénykibocsátás hang hatására)
**********
A topik témájára emlékeztetve megtaláltam egy adekvát és nekem igen tetsző idézetet:
It is probably true quite generally that in the history of human thinking the most fruitful developments frequently take place at those points where two different lines of thought meet. These lines may have their roots in quite different parts of human culture, in different times or different religious traditions: hence if they actually meet, that is, if they are at least so much related to each other that real interaction can take place, then one may hope that new and interesting developments may follow.
Werner Heisenberg
Kb.:
Valószínűleg elég általánosan igaz, hogy az emberi gondolkodás történetében a leggyümölcsözőbb előrelépések gyakran azokon a pontokon történnek, ahol a gondolat két különböző vonala találkozik. Ezen vonalak az emberi kultúra elég különböző részeiben gyökerezhetnek, különféle időkben vagy eltérő vallási tradíciókban: így ha ténylegesen találkoznak, azaz ha legalább annyi közük van egymáshoz, hogy valódi kölcsönhatásba léphetnek, akkor az ember remélheti, hogy új és érdekes fejlődés indul majd el.
|
|
| Bátky János |
|
|
Azt hiszem, Schillernél megvan erre is az adekvát válasz... És azért szép, amit csinál, mert mindent a mozgásra vezet vissza. Kicsitől a nagyig. |
|
|