| Téma: Minden a halálról. Végállomás vagy átszállás? |
|
| pandala |
|
Ehhez meg, csak annyit tennék hozzá, hogy az két külön izé, hogy valaki tagadja Isten létét, vagy csak nem hisz a létezésében! 
|
|
| negyven rabló |
|
Bennünk és általunk
Ez azt jelenti, hogy Isten nem halhatatlan: pontosan ugyanannyira halandó mint mi.
Nincs "általános" Isten! Mindenkinek "saját" Istene van! De van! Még annak is, aki tagadja! |
|
| pandala |
|
Na ja, de ezzel meg azt is állítjuk, hogy az ember a Világmindenség csúcsa lenne!
De ebben nem könnyű hinni, hogyha megpróbáljuk elképzelni azt az Univerzumot, amit már elég jól ismerünk....
Szerintem, meglehetősen valószínütlen, hogy ne lenne az emberhez hasonló vagy még magasabb szinten levő lény az Univerzumban!...
Az viszont igaz, hogy az irdatlan nagy lépték miatt, ez még az időben is nagyon el lehet csúszva! .. 
|
|
| R.András |
|
Azt hiszem, a kétfajta logika megkülönböztetése a bölcsészi gondolkodás terméke.
Azt hiszem, valójában egyfajta logika van, amely "többé-kevésbé" rosszul definiált
fogalmakkal operál.
Hirtelen nem is tudok tökéletesen jól definiált fogalmat mondani.
Az olyan egyszerű fogalom, mint az "alma" sem pontosan definiált: miután az almafa
elvirágzott, mikor lesz a "még nem" almából érett gyümölcs, és azután mikor lesz
abból, ha túlérlelik vagy beléharapnak, "már nem" alma.
A "matematikai logika" tökéletesen jól definiált fogalmakkal dolgozik - és jut
elméleti eredményekre.
A "mérnöki logika" fogalmai "egészséges mértékben" (plusz/mínusz 3%) pontatlanok,
és így az eredményei a gyakorlatban használhatóak.
A "bölcsészi logika" fogalmai olyan mértékben pontatlanok, hogy bármit és bárminek
az ellenkezőjét is be lehet bizonyítani velük. |
|
| pandala |
|
A'szem, fogalmam sincs, hogy ebben az esetben erről van-e szó, márminthogy a "logika todományát tekintve",
de elvileg nincs azzal baj, hiszen egyéb dolgok is lehetnek olyan 'torzító' hatással, melyek "felül írják" a kimenetet!....
Viszont, a'szem ott a bökkenő, hogy valójában az "egyéb dolgok"-at is bemeneti értéknek kellene tekinteni!!
S akkor már ott vagyunk a másik logikánál!! ))
|
|
| R.András |
|
Isten él.
Bennünk és általunk.
Ez azt jelenti, hogy Isten nem halhatatlan: pontosan ugyanannyira halandó mint mi.
Isten nem tud túlélni minket.
Isten nem élhet kívülük és nélkülünk. |
|
| R.András |
|
"A bemenet értéke nem határozza meg a kimenet értékét."
Őszintén kíváncsi vagyok, hogy az ilyen kimenetet mire lehet használni ! |
|
| negyven rabló |
|
Azt írtam: "Nem. Isten nem ilyen. Ő idea. Szükséges idea!"
Anélkül, hogy bármi általad leírttal vitatkoznék, elfogadom azt, hogy: Inkább mondjuk azt, hogy "bennünk és általunk él" és mi "benne és általa élünk".
Szükséges! Minden népnek van valamilyen hite! Még a neolibsik is "hisznek" valamiben: abban, hogy nincs semmilyen hit! |
|
|
|
|
| pandala |
|
Hmmmm, értem már, hogy Rendes Kis mit akart mondani.... Tulajdonképpen, csak annyit, hogy a sok-sok logika közül a "mérnöki logika" az egyik, a "bölcsész logika" pedig a másikban, tehát nem ugyanabban van...  (1.extenzionális logika vagy 2.intenzionális logika) ...
|
|
| menta |
|
"kétfajta logika van: bölcsészi és mérnöki."
Szerintem nem így szerencsés megközelíteni. A gondolkodás milyensége alapján valóban kettő van. 1. ratio discursíva, 2. intellectus intuitíva. Most le kellene fordítani ezeket, de szerintem magunkban, tapasztalati úton teljességében nyerjük az értelmét. Tudjuk, milyen tudatállapot, amikor racionálisan töprengünk, és mindenkinek volt intuitív élménye is. Ilyen téren úgy gondolom, nagyon igazságos az élet. (az más kérdés, hogy gyakorta nem tudatosítják, vagy lehazudják az intuitív élményeket, mert annak elemzéséhez ki kellene mozdulni az évtizedek óta gyakorolt materializmusból, és ez nehéz)
Scaligero úgy fogalmaz: intuitív állapotban az ember "elhagyja saját diskurzivitását" - akkor jöhet létre ez az intuitív élmény. Ez az Egy-ség élmény, ebben az állapotban minden világos. Világosságban van! Az alkotó ihlet és a befogadó részéről a katarzis ide tartozik. És ez nem a művészek kiváltsága - hanem emberi mivoltunkból eredő lehetőség. De nem folyik át egymásba a kettő - nem lehet kiváltani sok racionális gondolkodással - csak ha azt "elhagyja" elengedi (illetve, sajnos az ihletből kiesik, leesik a racionálisba a tudat). Erre jó példa, hogy a tudós/mérnök/de bármilyen akár írástudatlan ember gyötri magát egy feladaton - majd elalszik és megálmodja intuitíve a megoldást, vagy felébredve hirtelen -villámszerűen - megpillantja a megoldást. Születtek így nagy felfedezések.
*
"A líra: logika; / de nem tudomány" - ezen sokat gondolkodtam, egy jó, elgondolkodtató tanulmányt is olvastam (keresés alatt) de szerintem az imént említett két tudatállapot közti különbség van itt.
És kezdetnek addig is: mi a LOGIKA? LOGOSZ? A kapcsolat? |
|
| pandala |
|
A matematikai logika az se nem az, se nem a másik, hanem az amit leírtam. ....
Még annyit tennék hozzá, hogy tkp. itt nem is a "mérnöki logikát" kellene hasonlítgatni, egyébként!! Hamár ....
Hanem, a természettudományi és a bölcsészettudományi logikát! A "mérnöki logika" az "something completely different" thing....
https://www.youtube.com/watch?v=dlCbFu5dpc8
|
|
| R.András |
|
Ízlelgetem ezt az állítást, hogy Isten "idea".
Nem meggyőző.
Semmivel sem meggyőzőbb, mint ha azt mondanám, hogy Isten "matéria".
Maradjunk csak a jól bevált állításnál, hogy Isten "a Lét".
Akkor viszont, ha nem "idea", akkor azt az állítást is felül kell vizsgálni, hogy "nem él".
Inkább mondjuk azt, hogy "bennünk és általunk él" és mi "benne és általa élünk". |
|
| R.András |
|
|
Hivatalosan az egyik logika "intenzív", a másik "extenzív", csak nem tudom melyik melyik ... |
|
| pandala |
|
(( Amit "mérnöki logika" címén írtál, az nem az! Hanem, az ún. "matematikai logika", a matematika egy ága. Független minden más általános területtől. Tkp. még magától a logikától (filozófia) is! ;-)
Ebben az értelemben a "mérnöki logika" inkább a "bölcsészi logikához" áll közelebb. Viszont, azzal a nagy/hatalmas!?/ különbséggel, hogy (igyekszik) az állítások mellé minél szigorúbb feltételrendszert is mellé tenni, hogy eldönthető legyen, hogy mikor van igaza A-nak és mikor B-nek .. ))
|
|
| R.András |
|
A bölcsészi és mérnöki logika közötti különbséget atyai tanítómesteremtől, Szepesvári Páltól
(nyugodjék) tanultam meg.
A mérnöki logika szerint, ha ketten vitatkoznak, A és B, és egyikük azt állítja, hogy X = Y,
a másikuk pedig azt, hogy X =/= Y, akkor (mivel ezek komplementer állítások), vagy A igazat
mond és B téved, vagy B mond igazat és A téved.
A bölcsészi logika szerint ilyen esetben lehet, hogy A is és B is igazat mond.
Példa:
Bírósági tárgyaláson a felperes, Kovács kisnyugdíjas azt állítja, hogy az alperes Orsós
kigyúrt maffiózó tőle "sok pénzt", 5000 Ft-ot ellopott, ami neki félhavi nyugdíja.
Orsós felháborodottan visszautasítja a vádat: ő Kovácstól "nem sok" pénzt lopott el: csak
5000 Ft-ot, amit ő öt perc alatt eljátszik ruletten.
Sajnos: Czakó művész. Az MMA tagja, a nemzet művésze, a cikkeit úgy szignálja, hogy "író".
Nem én cáfolom az ő következtetéseit, hanem saját maga.
Az ő írói munkásságából (ha az tudományos munkásság volna, mérnöki logikával) az következne,
hogy meg kell alkotni az unitus teológiát.
Amikor mondtam neki, hogy tegyünk így, felháborodottan utasított vissza, hogy mit képzelek.
Mintha egy festőnek azt mondtam volna, hogy szálljunk bele az őáltala festett csónakba. |
|
| negyven rabló |
|
Nem vagyok egy nagy gondolkodó, de azért elméleti oldalról is muszáj kételkednem néhány következtetésedben:
-Soroljam, hogy hány mérnöki következtetést lehetett bebizonyítani az ellenkezőjével is?
-Czakó nem művész, Czakó józan gondolkodó. Bármennyi páleszt fizetek, ha cáfolod bármelyik következtetését!
- Az élet és a halál között tényleg nem kell útlevél. Visszaút nincs!
- Kühlewind biztos elmés dolgokat írt. Kalergi gróf miket vizionált? A Mutti miért kapott Kalergi díjat? http://titokterminal.com/lopakodo-nepirtas-zajlik-europa-civilizacioi-ellen-a ...
- Tudjuk-, hogy van-e szellem? (Sztem nincs) Ha van, akkor tudjuk, hogy gondolkodik-e?
- Pitagorasz tétel. Nem illik ide. Van, Létezik. Használjuk, működik, de természetesen nem él, hanem részt vesz az élő, gondolkodásban!
- A Pitagorasz tétel nem idea.
- Nem. Isten nem ilyen. Ő idea. Szükséges idea!
- Isten Jézus óta még sosem testesült meg.
- A lélek csak az anyaggal együtt élhet. Ezt nevezik HIT-nek!
Ne felejtsük, hogy minél primitívebb egy társadalom, annál inkább magasabb a hit szintje! Ebből persze következik, hogy minél fejlettebb, annál inkább veszít a hitéből. Az IT társadalomnak teljesen mindegy, hogy kivel "kommunikál a neten" a nap minden percében! Na, innen kezdődik a baj!
Eltűnik a tisztelet a tanárok, a szülők iránt, eltűnik a "kérem", a "bocsánat", marad az átlépek rajtad mert én megvalósítom magam, én vagyok én és rajtam kívül mindenki le van szarva!
Itt tartunk! Nincs hit!
Arc nélkül nem lehet mosolyogni!
(Nem is mosolyognak!)
|
|
| R.András |
|
Igen, kétfajta logika van: bölcsészi és mérnöki.
A bölcsészi logika komolytalan: bármit és bárminek az ellenkezőjét is be lehet vele
bizonyítani.
A legnagyobb csalódásom ezen a téren Czakó Gábor: mint kiderült, ő is művész, és bár
olyan tudósokat idéz, mint Hamvas Béla, ezt csak játékból teszi, bölcsész logikával,
és nem vonja le a levonható következtetéseket.
A halállal is lehet játszani, miért is ne.
A baj csak az, hogy ezt a határvonalat csak egyszer lehet átlépni és csak abban az
irányban.
A tudatállapotokkal is lehet játszani.
A baj csak az, hogy az eredményeket nem lehet átadni vagy összehasonlítani.
Georg Kühlewind is írja a "Figyelem és odaadás" c. könyve előszavában, hogy közzéteszi
ugyan, hogy ő milyen módon milyen eredményekre jutott, de fogalma sincs, hogy ezeket
a leírásokat az olvasó majd mire tudja használni.
A szellem nem él.
Egy klasszikus szellemi létező a Pitagorász-tétel.
Létezik, de nem él.
Isten is ilyen.
Idea.
Az ideának meg kell testesülnie ahhoz, hogy életre keljen.
Lelket kell lehelni az anyagba.
A lélek csak az anyaggal együtt élhet.
Ez nem materializmus.
Ez dualizmus.
Egyszer már megállapodtunk abban, hogy az ember duális meg nem is.
Test nélkül nem lehet élni.
Élettelen test van, testtelen lélek nincsen.
Arc nélkül nem lehet mosolyogni. |
|
| pandala |
|
KÉSZ A LELTÁR
Magamban bíztam eleitől fogva -
ha semmije sincs, nem is kerül sokba
ez az embernek. Semmiképp se többe,
mint az állatnak, mely elhull örökre.
Ha féltem is, a helyemet megálltam -
születtem, elvegyültem és kiváltam.
Meg is fizettem, kinek ahogy mérte,
ki ingyen adott, azt szerettem érte.
Asszony ha játszott velem hitegetve:
hittem igazán - hadd teljen a kedve!
Sikáltam hajót, rántottam az ampát.
Okos urak közt játszottam a bambát.
Árultam forgót, kenyeret és könyvet,
ujságot, verset - mikor mi volt könnyebb.
Nem dicső harcban, nem szelíd kötélen,
de ágyban végzem, néha ezt remélem.
Akárhogyan lesz, immár kész a leltár.
Éltem - és ebbe más is belehalt már. |
|
| menta |
|
csak egy vers, nem vita... a húgod mond valamit... a szellem ugyan miért nem élő? az a legélőbb, a halhatatlan örökhöz tartozik. De a halandó rész leránthatja magával (milyen gyakori ez a materialista életvitel miatt), "a test föltámadása" pedig ha a halandó részt magához emeli.
Az összes tradicionális vallás és tradicionális létszemlélet azon vívódik és keresi: hogy lehet tudatosan átlépni a halál küszöbét? A középkori az Ars moriendi - a meghalás művészete is erről szól (nem a szép, esztétikus megöngyizésről). Vagyis miként lehet a halandót a halhatatlanhoz emelni. Ennek lényege már nem elmélet, hanem praxis. A világvallások, egyetemes tradíciók praxisa. Automatikusan nem történik meg. Dolgozni kell(ene) rajta...egy életen át. Nem bántom a munkádat- az élet meghosszabbítása ugyan merőben más téma, de hasznos. De az nem is érinti a fentieket. Az nem meghosszabbításról szól, hanem a tudatállapotok hierarchiájáról - miként lehet emelni a tudatállapotot? Buddha, Szókratész, Plótinosz, Krisztus - és még sokan, a nagy Tanítók tanították.
+még egy vers, csak egy vers, ne ugorjunk rá tudományos tézisekkel mert "A líra: logika; / de nem tudomány"
Pilinszky János
Átváltozás
Rossz voltam, s te azt mondtad, jó vagyok.
Csúf, de te gyönyörűnek találtál.
Végig hallgattad mindig, amit mondtam.
Halandóból így lettem halhatatlan.
|
|
| R.András |
|
A húgom azt mondja, materialista vagyok, mert nem hiszek a halál utáni életben.
Szerintem (ezt nem mondtam neki) az szamár, aki hisz benne.
A halál per definitionem az élet vége.
Azt mondja, halhatatlan lelkünk van.
Ez csacsiság.
Ami élő, az halandó.
A szellemünk halhatatlan, de az nem él.
Az létezik, mint az Isten.
Isten nem él.
Halhatatlan, tehát élhetetlen.
Esse est Deus. |
|
| R.András |
|
Én már csak 7 évvel vagyok fiatalabb, mint Fodor Ákos, amikor meghalt.
De semmi örömöt sem találok abban a gondolatban, hogy meghalhatok.
Keresztfiam azt mondja, azért dolgozom az élethosszításon, mert félek a haláltól.
Ez nem igaz.
Azon már túl vagyok.
20 éves koromban még féltem a haláltól, majd beleőrültem, annyira.
Aztán vállat vontam és kijöttem az őrületből.
Azóta játszom.
Alapvetően nem érdekel, hogy meg fogok-e halni vagy sem.
Ha muszáj, akkor meghalok.
De ha nem muszáj, akkor inkább nem. |
|
| pandala |
|
"Egy gondolat bánt engemet:
Ágyban, párnák közt halni meg!
Lassan hervadni el, mint a virág,
Amelyen titkos féreg foga rág;
Elfogyni lassan, mint a gyertyaszál,
Mely elhagyott, üres szobában áll.
Ne ily halált adj, istenem,
Ne ily halált adj énnekem!
Legyek fa, melyen villám fut keresztül,
Vagy melyet szélvész csavar ki tövestül;
Legyek kőszirt, mit a hegyről a völgybe
Eget-földet rázó mennydörgés dönt le... - "
(Petőfi Sándor) |
|
|