Téma: Neuroscience |
|
rafiki |
|
Az ismeretek hiányára bárki panaszkodhat. Asszem, abben - mármint az ismeretek hiányában - itt és most élenjárok. Éppen arról van szó azonban, hogy a hiányzó részeket SPEKULATIV eszközökkel kitöltjük. Tehát: le az ismeretekkel, zavarják a gondolkodást! |
|
|
iszalag |
|
Túlzás volt, elismerem :O De olyan jó (Igaz, Platont, és Aristotelészt idéztem, de nagyon-nagyon kevésnek érzem az ismereteimet..Azért, próbálkozom.. s keresek adatokat |
|
|
iszalag |
|
Úgy érzem, mintha Platon és Arisztotelész szelleme lebegne..: Kiállhatunk a Fórum Romanumra, és minden álmunkat, képzeletünket, viziónkat megbeszélhetjük Fantasztikua! Köszönet és hála Rendes Kisnek és Neked is, kedves rafiki!
és |
|
iszalag |
|
Fő Cselekvési Vektorok
Idézet:
A FCsV-ok ebben a megközelítésben mezzo_struktúrák. A makrostruktúro olyan térbelileg is körülhatárolható részei, amelyekhez evoluciósan hasznos cselekvések rendelhetők.
Egy-egy evoluciós feladathoz egy-egy körülhatárolható mezzo_struktúra tartozik. A mezzo_struktúrák állapota meghatározza a cselekvés irányát és intenzitását
A mikrostrukturák pedig azok a cascadok, amelyek a molekuláris szinten beindulnak.. S akkor már nem tud az ember visszafordulni: újra és újra ugyanabba a zsákutcába! Csak nagy erőfeszítések árán tudjuk elkerülni..Az érzelmeink, a FCsV meghatározzák az irányt, a régi beidegződések alapján De, itt is segítségünkre siet a hit/remény/szeretet..- ami az állatvilágban nincs meg
|
|
iszalag |
|
Idézet: A legfőbb rendező elv a geometrikus adottság.
Én inkább úgy mondanám: a legfőbb limitáló tényező (ezért rendező elv egyúttal) a geometrikus adottság |
|
|
rafiki |
|
Foglaljuk össze mi is történt eddig.
Először is megnyílt ez a topik, ami mint 0. lépés nagyon is elismerésre méltó dolog.
Próbáltuk körbejárni a központi idegrendszer struktúrális vonatkozásait. Mikro szinten arra a következtetésre jutottunk, hogy az alapelemek száma kevés, azok üzemelése viszonylag átlátható és viszonylag könnyen modellezhető. A bonyolult működés a bonyolult makrostruktúra következménye. A makrostruktúra nem véletlenszerű. Jól meghatározható rendezéső_elvek alakítják ki. A legfőbb rendező elv a geometrikus adottság.
A FCsV-ok ebben a megközelítésben mezzo_struktúrák. A makrostruktúro olyan térbelileg is körülhatárolható részei, amelyekhez evoluciósan hasznos cselekvések rendelhetők. Egy-egy evoluciós feladathoz egy-egy körülhatárolható mezzo_struktúra tartozik. A mezzo_struktúrák állapota meghatározza a cselekvés irányát és intenzitását.
De vajon elég-e az, hogy jól kidolgozott mintákat kövessünk, unalomig ismételve azokat? Vajon nincs-e szükség valami másra, ami lehetővé teszi egy minta alkalmazási körének kiszélesítését olymódon, hogy megváltozzon a makrostruktúra?
Következő fejezet: Tanulás, intelligencia. ------------------------------------------
Vitalapként nézzünk meg néhány definíciót, axiomát.
http://www.meditor.hu/z_axidef.php
Az idézett honlap kicsit bevezet már a mikrostruktúrák kapcsolatrendszerébe is. [ez a következő fejezet (-::]
Jó szórakozást!
|
|
iszalag |
|
Igen, a nagyszerű dolgok, mindig egyszerűek.. |
|
rafiki |
|
Szerintem meg triviális. Eddig is tudtuk, csak nem vezettük le. |
|
iszalag |
|
Fantasztikus! /ha ezt Keresztelő Szent Jánosnak elmondhatnánk.. |
|
rafiki |
|
Akkor definiáljuk a motivációt: A SummaFCsV eredője. Mértéke pedig az origótól mért távolság. Az eredő megszabja a cselekvés irányát, a távolság pedig a cselekvés intenzitását..
|
|
|
rafiki |
|
Igen, így is jó. Az exploráció tehát visszaesik a reflexek szintjére. Jó helyen van ott. Marad a 3 tengely. |
|
iszalag |
|
Idézet: A cselekvés mértékét(intenzitását) és irányát a fizikában megszokott módon kalkulálhatjuk: egyszerűen vektoriálisan össze kell adni a független tengelyekre eső vetületeket.
Következtetésed: Ez azt is jelenti, hogy a motiváció, mint olyan nem-létező fogalom. A lusta ember pedig az origóban csücsül.
Én pont az ellenkezőjére gondolnék:
motiváció - embernél: hit, remény, szeretet = vektoriálisan össze kell adni a független tengelyekre eső vetületeket.
(Vagy, nem elfogadható következtetés??) |
|
iszalag |
|
Nagyon izgalmas, belátható, és nagyon elfogahghatónak érzem!
1. Anger/Fear Támadj!/Menekülj! 2. Joy/Sadness Ismételd meg!/Ne próbálkozz többet! 3. Surprise/Disgust(?) Vizsgáld meg/Ne vizsgáld meg!
Hiányzik a megelepetés párja!! -nagyon el tudnám képzelni a fenti változatot..Végül is, ha cselekvésirányra gondolunk, a surprise = vizsgáld meg !
Idézet:
Ez a 4 dimenzió ellentétpárokból épül föl, mint a számegyenes két szára. Ezért célszerűbb nem érzelmi központokról, hanem FÜGGETLEN CSELEKVÉSI TENGELYekről beszélni.
A cselekvés mértékét(intenzitását) és irányát a fizikában megszokott módon kalkulálhatjuk: egyszerűen vektoriálisan össze kell adni a független tengelyekre eső vetületeket.
|
|
rafiki |
|
Próbáljuk meg ne önmagában vizsgálni az érzelmeket! Keressünk nekik valami evolúciós értelmet, illetve vizsgáljuk függetlenségüket. Az előző kívánság az adott érzelem VALÓDÍSÁGát (tehát: valóban van-e egyáltalán ilyen érzelem) vizsgálná, a második pedig azt, hogy az érzelem tiszta-e (más szavakkal: független vektorról van-e szó).
Ez a megközelítés egy kicsit átértelmezi az "érzelmek" fogalmát. Mert mi is az érzelem szerepe? Az, hogy egy viselkedés evolúciós szempontból igazolható legyen! Használjunk olyan szókapcsolatot, ami ezt jobban kifejezi:
érzelem = független cselekvési vektor (FCsV)
Vegyük szét szavakra a fogalmat és értelmezzük: független = önmagában elégséges egy cselekvés kiváltására cselekvés = saját állapotunk szándékos megváltoztatása vektor = a cselekvés evolúciós (tehát nem térbeli!) értelembe vett iránya és mértéke.
A függtelen vektorok egy cselekvési teret definiálnak. Ez végülis az egyáltalán megvalósítható cselekvések összessége.
Nos nézzük:
/* emlékeztetőül:
1. anger: düh, harag, méreg 2. disgust: útálat 3. fear: félelem 4. joy: öröm, gyönyör 5. sadness: szomorúság, lehangoltság 6. surprise: meglepetés, meghökkenés */
FCsV evolóciós irányultság ---------------------------------- 1. anger/fear Támadj!/Menekülj! 2. joy/sadness Ismételd meg!/Ne próbálkozz többet! 3. surprise/??? Jegyezd meg!/Felejtsd el! (Oda se figyelj!?) 4. ???/disgust(?) Vizsgáld meg/Ne vizsgáld meg!
Az útálatot nem tartom függetlennek, mert ugyanabba az irányba mutat, mint a félelem, csak a menekülés mértéke sokkal kevésbé intenzív.
Hiányzik a megelepetés párja!!
Hiányzik egy alap_érzelem amely szinte reflex_szinten működik: a "felfedezés" (explorációs reflexnek is hívják). Ez azért fontos, mert egy alapvető evolúciós irányt szab meg: a "Vizsgáld meg!" irányát (elképzelhető, hogy az undor ennek az ellentétje: "Ne vizsgáld meg!")
Ez a 4 dimenzió ellentétpárokból épül föl, mint a számegyenes két szára. Ezért célszerűbb nem érzelmi központokról, hanem FÜGGETLEN CSELEKVÉSI TENGELYekről beszélni. A cselekvés mértékét(intenzitását) és irányát a fizikában megszokott módon kalkulálhatjuk: egyszerűen vektoriálisan össze kell adni a független tengelyekre eső vetületeket. Ez azt is jelenti, hogy a motiváció, mint olyan nem-létező fogalom. A lusta ember pedig az origóban csücsül.
Hamarosan folytatom egy másik aspektusból. (-::
|
|
iszalag |
|
Idézet: Az egyik válasz, az az, hogy az agy(központi idegrendszer) műküdése egy és oszthatatlan.
Igen, ez igy van, szerintem. is
Példa:
ha kiesik egy funkció (látás), akkor más funkció feleresödhet, szinte +természetellenesen" Pl vak muzsikus Pl2 vak masszőr
(Lehet,persze h mással is magyarázható, de én igy gondolom. Vananke még más példák is, majd eszemebjut
|
|
iszalag |
|
Idézet: 3. A központi idegrendszeren belüli tér_geometriai elhelyezésben.
Igen, itt a példaa 6 féle érzelem lokalizációjára, agyi téeképére..(kérdőjelekkel) 1. felhangoltság -Expectation and motivation circuit: A várakozások és motivációk 2. lehangoltság - Expectation and motivation circuit: A várakozások és motivációk 3. menekülési érzés ?? 4. támadási érzés ?? 5. undor: Theory of mind circuit: A tudat-elmélet központi körei 6. meglepődés: Theory of mind circuit: A tudat-elmélet központi körei
/Persze csak fantáziálok.. de itt lehet |
|
iszalag |
|
Idézet: A változatos funkcionalítást tehát nagyon kisszámú különbség okozza!!
Igen, pont ezen gondolkodtam énis! Csak egy kicsit más megközelítésben Az a 6 féle érzelem, amit elismernek
1. felhangoltság - öröm, hit, remény, gyönyör (sok input?? v sok bizonyos fajta input) 2. lehangoltság - bánat etc (kevés az input) 3. menekülési érzés (félelem) 4. támadási érzés (agresszió, düh, etc) 5. undor (passziv diszkomfort érzés) 6. meglepődés |
|
rafiki |
|
Közelítsük meg másként a dolgot. Van az elemi cella. Ezekből van legfeljebb néhány altípus. Ezek a cellák fizikai(na jó, kémiai) kapcsolatba kerülnek egymással. A kapcsolaton keresztüli információáramlás feltehetőleg matematikailag nagyon egyszerű (erre utal pl az ingerküszöb léte, amely úgy működik, mint egy felüláteresztő szűrő.*) eszközökkel írható le.
Namármost: mi az amiben különböznek a cellák? 1. Melyik másik celláról szedi az inputot. 2. Melyik másik cellára adja tovább az ingerületet. 3. A központi idegrendszeren belüli tér_geometriai elhelyezésben. +1 Ha vannak altípusok, akkor altípusban.
A változatos funkcionalítást tehát nagyon kisszámú különbség okozza!! Hogyan lesz ebből: érzelem, intuíció, érzékelés, motiváció, numerikus intelligencia, stb?
Az egyik válasz, az az, hogy az agy(központi idegrendszer) műküdése egy és oszthatatlan. Az egyes központok agytérképen való leképződése az emberi vizsgálati eljárások módszertana nyomán keletkezik. Mivel a szomszédos cellák hasonló geometriai pozíciót foglalnak el, ezért azok hasonló állapotban vannak. Ezeket a hasonló állapotokat detektájuk mi funkció-központontként.
Valójában 2 dolog számít csak: az egyik cella a másiktól - milyen irányban és - hány lépés (hány kapcsolatnyi) távolságra van.
Ez a két dolog eldönti, hogy egy cella milyen módon vesz részt az agy egészének működésében.
Továbbá: mivel egy ilyen kapcsolatrendszerben két cella többszörösen össze lehet kötve, más-más lépésszámmal, könnyen előfordulhat, hogy a cellák funkciója majdnem kizárólag időmérésre korlátozódik: a döntés alapja az, hogy milyen irányból érkezik meg a cellához ugyananazon inger által kiváltott, más-más utat bejáró ingerület. (valószínűleg ezenkívül kvantálás is van, illetve jel-lecsengetés is.) Ezt a gondolatmenetet alátámasztanám azzal, hogy annál könnyebben tudunk két esemény között ok-okozati összefüggést találni, minél közelebb esnek egymáshoz IDŐBEN. (Tehát az ok és az okozat között minél kevesebb MÁS esemény következik be.) Vagyis: az időmérésnek ALAPVETŐ szerepe van az összehangolt agyműködésben.
(Most meg ezek jutottak az eszembe.)
*= if (inger>KUSZOB) then {cella_konstatns ---> next_cella} |
|
iszalag |
|
Érzelmek:
Idézet: Most neuroscientists now recognise six basic emotions: anger, disgust, fear, joy, sadness and surprise.
http://uberdionysus.livejournal.com/377875.html#brain1
1. anger: düh, harag, méreg 2. disgust: útálat 3. fear: félelem 4. joy: öröm, gyönyör 5. sadness: szomorúság, lehangoltság 6. surprise: meglepetés, meghökkenés
(A szeretet, bármily furcsa, nincs közöttük |
|
iszalag |
|
Idézet: hit, remény, szeretet
Szeretet - talán inkább cselekvés, mint érzelem |
|
iszalag |
|
Idézet: hit, remény, szeretet
Szeretet - talán inkább cselekvé, mint érzelem |
|
|