09:50:12
 Frissítés
Keresés | Új hozzászólás
 » Isten hozott, kedves Vendég ! Fórumlakók | GY.I.K. | Bejelentkezés | Regisztráció 
 » Blog+
Téma: Neuroscience
... Elejére 1. lap 
rafiki
Olvasta: 2 | Válasz | 2007. február 08. 13:07 | Sorszám: 98
Az ismeretek hiányára bárki panaszkodhat. Asszem, abben - mármint az ismeretek hiányában -
itt és most élenjárok. Éppen arról van szó azonban, hogy a hiányzó részeket SPEKULATIV
eszközökkel kitöltjük. Tehát: le az ismeretekkel, zavarják a gondolkodást!
Bátky János
Olvasta: 3 | Válasz | 2007. február 08. 12:56 | Sorszám: 97
Dehogyis! Semmi baj, csak én gonoszkodtam!
iszalag
Olvasta: 3 | Válasz | 2007. február 08. 12:55 | Sorszám: 96
Túlzás volt, elismerem :O
De olyan jó
(Igaz, Platont, és Aristotelészt idéztem, de nagyon-nagyon kevésnek érzem az ismereteimet..Azért, próbálkozom.. s keresek adatokat
Bátky János
Olvasta: 3 | Válasz | 2007. február 08. 12:51 | Sorszám: 95
Platon Lebegyev szelleme?
iszalag
Olvasta: 3 | Válasz | 2007. február 08. 11:47 | Sorszám: 94
Úgy érzem, mintha Platon és Arisztotelész szelleme lebegne..:
Kiállhatunk a Fórum Romanumra, és minden álmunkat, képzeletünket, viziónkat megbeszélhetjük Fantasztikua! Köszönet és hála Rendes Kisnek és Neked is, kedves rafiki!

és
iszalag
Olvasta: 3 | Válasz | 2007. február 08. 11:37 | Sorszám: 93

Fő Cselekvési Vektorok

Idézet:

A FCsV-ok ebben a megközelítésben mezzo_struktúrák.
A makrostruktúro olyan térbelileg is körülhatárolható részei, amelyekhez evoluciósan hasznos cselekvések rendelhetők.

Egy-egy evoluciós feladathoz egy-egy körülhatárolható mezzo_struktúra tartozik. A mezzo_struktúrák állapota meghatározza a cselekvés irányát és intenzitását


A mikrostrukturák pedig azok a cascadok, amelyek a molekuláris szinten beindulnak..
S akkor már nem tud az ember visszafordulni: újra és újra ugyanabba a zsákutcába! Csak nagy erőfeszítések árán tudjuk elkerülni..Az érzelmeink, a FCsV meghatározzák az irányt, a régi beidegződések alapján De, itt is segítségünkre siet a hit/remény/szeretet..- ami az állatvilágban nincs meg

iszalag
Olvasta: 3 | Válasz | 2007. február 08. 11:32 | Sorszám: 92
Idézet:
A legfőbb rendező elv a geometrikus adottság.

Én inkább úgy mondanám: a legfőbb limitáló tényező (ezért rendező elv egyúttal) a geometrikus adottság
iszalag
Olvasta: 3 | Válasz | 2007. február 08. 11:31 | Sorszám: 91
Csodás!
rafiki
Olvasta: 2 | Válasz | 2007. február 08. 11:06 | Sorszám: 90
Foglaljuk össze mi is történt eddig.

Először is megnyílt ez a topik, ami mint 0. lépés nagyon is elismerésre méltó dolog.

Próbáltuk körbejárni a központi idegrendszer struktúrális vonatkozásait. Mikro szinten
arra a következtetésre jutottunk, hogy az alapelemek száma kevés, azok üzemelése
viszonylag átlátható és viszonylag könnyen modellezhető. A bonyolult működés a bonyolult
makrostruktúra következménye. A makrostruktúra nem véletlenszerű. Jól meghatározható
rendezéső_elvek alakítják ki. A legfőbb rendező elv a geometrikus adottság.

A FCsV-ok ebben a megközelítésben mezzo_struktúrák. A makrostruktúro olyan térbelileg is
körülhatárolható részei, amelyekhez evoluciósan hasznos cselekvések rendelhetők. Egy-egy evoluciós feladathoz egy-egy körülhatárolható mezzo_struktúra tartozik. A mezzo_struktúrák
állapota meghatározza a cselekvés irányát és intenzitását.

De vajon elég-e az, hogy jól kidolgozott mintákat kövessünk, unalomig ismételve azokat?
Vajon nincs-e szükség valami másra, ami lehetővé teszi egy minta alkalmazási körének
kiszélesítését olymódon, hogy megváltozzon a makrostruktúra?

Következő fejezet: Tanulás, intelligencia.
------------------------------------------

Vitalapként nézzünk meg néhány definíciót, axiomát.

http://www.meditor.hu/z_axidef.php

Az idézett honlap kicsit bevezet már a mikrostruktúrák kapcsolatrendszerébe is.
[ez a következő fejezet (-::]

Jó szórakozást!



iszalag
Olvasta: 3 | Válasz | 2007. február 08. 10:19 | Sorszám: 89
Igen, a nagyszerű dolgok, mindig egyszerűek..
rafiki
Olvasta: 2 | Válasz | 2007. február 08. 10:17 | Sorszám: 88
Szerintem meg triviális. Eddig is tudtuk, csak nem vezettük le.
iszalag
Olvasta: 3 | Válasz | 2007. február 08. 09:56 | Sorszám: 87
Fantasztikus!
/ha ezt Keresztelő Szent Jánosnak elmondhatnánk..
rafiki
Olvasta: 2 | Válasz | 2007. február 08. 09:53 | Sorszám: 86
Akkor definiáljuk a motivációt: A SummaFCsV eredője. Mértéke pedig az origótól mért
távolság. Az eredő megszabja a cselekvés irányát, a távolság pedig a cselekvés
intenzitását..
iszalag
Olvasta: 2 | Válasz | 2007. február 08. 09:41 | Sorszám: 85

Várjuk a folytatást
rafiki
Olvasta: 2 | Válasz | 2007. február 08. 09:34 | Sorszám: 84
Igen, így is jó. Az exploráció tehát visszaesik a reflexek szintjére. Jó helyen van ott.
Marad a 3 tengely.
iszalag
Olvasta: 3 | Válasz | 2007. február 08. 09:31 | Sorszám: 83
Idézet:
A cselekvés mértékét(intenzitását) és irányát a fizikában megszokott módon
kalkulálhatjuk: egyszerűen vektoriálisan össze kell adni a független
tengelyekre eső vetületeket.


Következtetésed: Ez azt is jelenti, hogy a motiváció, mint olyan
nem-létező fogalom. A lusta ember pedig az origóban csücsül.


Én pont az ellenkezőjére gondolnék:

motiváció - embernél: hit, remény, szeretet = vektoriálisan össze kell adni a független tengelyekre eső vetületeket.

(Vagy, nem elfogadható következtetés??)
iszalag
Olvasta: 3 | Válasz | 2007. február 08. 09:27 | Sorszám: 82
Nagyon izgalmas, belátható, és nagyon elfogahghatónak érzem!

1. Anger/Fear Támadj!/Menekülj!
2. Joy/Sadness Ismételd meg!/Ne próbálkozz többet!
3. Surprise/Disgust(?) Vizsgáld meg/Ne vizsgáld meg!




Hiányzik a megelepetés párja!! -nagyon el tudnám képzelni a fenti változatot..Végül is, ha cselekvésirányra gondolunk, a surprise = vizsgáld meg !


Idézet:

Ez a 4 dimenzió ellentétpárokból épül föl, mint a számegyenes két szára.
Ezért célszerűbb nem érzelmi központokról, hanem FÜGGETLEN CSELEKVÉSI TENGELYekről
beszélni.

A cselekvés mértékét(intenzitását) és irányát a fizikában megszokott módon
kalkulálhatjuk: egyszerűen vektoriálisan össze kell adni a független
tengelyekre eső vetületeket.
rafiki
Olvasta: 2 | Válasz | 2007. február 08. 08:44 | Sorszám: 81
Próbáljuk meg ne önmagában vizsgálni az érzelmeket! Keressünk nekik valami evolúciós
értelmet, illetve vizsgáljuk függetlenségüket. Az előző kívánság az adott érzelem
VALÓDÍSÁGát (tehát: valóban van-e egyáltalán ilyen érzelem) vizsgálná, a második
pedig azt, hogy az érzelem tiszta-e (más szavakkal: független vektorról van-e szó).

Ez a megközelítés egy kicsit átértelmezi az "érzelmek" fogalmát. Mert mi is az érzelem
szerepe? Az, hogy egy viselkedés evolúciós szempontból igazolható legyen! Használjunk
olyan szókapcsolatot, ami ezt jobban kifejezi:

érzelem = független cselekvési vektor (FCsV)

Vegyük szét szavakra a fogalmat és értelmezzük:
független = önmagában elégséges egy cselekvés kiváltására
cselekvés = saját állapotunk szándékos megváltoztatása
vektor = a cselekvés evolúciós (tehát nem térbeli!) értelembe vett iránya és mértéke.

A függtelen vektorok egy cselekvési teret definiálnak. Ez végülis az egyáltalán
megvalósítható cselekvések összessége.

Nos nézzük:

/*
emlékeztetőül:

1. anger: düh, harag, méreg
2. disgust: útálat
3. fear: félelem
4. joy: öröm, gyönyör
5. sadness: szomorúság, lehangoltság
6. surprise: meglepetés, meghökkenés
*/


FCsV evolóciós irányultság
----------------------------------
1. anger/fear Támadj!/Menekülj!
2. joy/sadness Ismételd meg!/Ne próbálkozz többet!
3. surprise/??? Jegyezd meg!/Felejtsd el! (Oda se figyelj!?)
4. ???/disgust(?) Vizsgáld meg/Ne vizsgáld meg!

Az útálatot nem tartom függetlennek, mert ugyanabba az irányba mutat, mint
a félelem, csak a menekülés mértéke sokkal kevésbé intenzív.

Hiányzik a megelepetés párja!!

Hiányzik egy alap_érzelem amely szinte reflex_szinten működik: a "felfedezés"
(explorációs reflexnek is hívják). Ez azért fontos, mert egy alapvető
evolúciós irányt szab meg: a "Vizsgáld meg!" irányát (elképzelhető, hogy az
undor ennek az ellentétje: "Ne vizsgáld meg!")

Ez a 4 dimenzió ellentétpárokból épül föl, mint a számegyenes két szára.
Ezért célszerűbb nem érzelmi központokról, hanem FÜGGETLEN CSELEKVÉSI TENGELYekről
beszélni. A cselekvés mértékét(intenzitását) és irányát a fizikában megszokott módon
kalkulálhatjuk: egyszerűen vektoriálisan össze kell adni a független
tengelyekre eső vetületeket. Ez azt is jelenti, hogy a motiváció, mint olyan
nem-létező fogalom. A lusta ember pedig az origóban csücsül.

Hamarosan folytatom egy másik aspektusból. (-::
iszalag
Olvasta: 3 | Válasz | 2007. február 07. 17:20 | Sorszám: 80
Idézet:
Az egyik válasz, az az, hogy az agy(központi idegrendszer) műküdése egy és oszthatatlan.


Igen, ez igy van, szerintem. is

Példa:

ha kiesik egy funkció (látás), akkor más funkció feleresödhet, szinte +természetellenesen"
Pl vak muzsikus
Pl2 vak masszőr

(Lehet,persze h mással is magyarázható, de én igy gondolom.
Vananke még más példák is, majd eszemebjut
iszalag
Olvasta: 3 | Válasz | 2007. február 07. 17:15 | Sorszám: 79
Idézet:
3. A központi idegrendszeren belüli tér_geometriai elhelyezésben.


Igen, itt a példaa 6 féle érzelem lokalizációjára, agyi téeképére..(kérdőjelekkel)
1. felhangoltság -Expectation and motivation circuit: A várakozások és motivációk
2. lehangoltság - Expectation and motivation circuit: A várakozások és motivációk
3. menekülési érzés ??
4. támadási érzés ??
5. undor: Theory of mind circuit: A tudat-elmélet központi körei
6. meglepődés: Theory of mind circuit: A tudat-elmélet központi körei



/Persze csak fantáziálok.. de itt lehet
iszalag
Olvasta: 3 | Válasz | 2007. február 07. 17:08 | Sorszám: 78
Idézet:
A változatos funkcionalítást tehát nagyon kisszámú különbség okozza!!


Igen, pont ezen gondolkodtam énis! Csak egy kicsit más megközelítésben
Az a 6 féle érzelem, amit elismernek

1. felhangoltság - öröm, hit, remény, gyönyör (sok input?? v sok bizonyos fajta input)
2. lehangoltság - bánat etc (kevés az input)
3. menekülési érzés (félelem)
4. támadási érzés (agresszió, düh, etc)
5. undor (passziv diszkomfort érzés)
6. meglepődés
rafiki
Olvasta: 2 | Válasz | 2007. február 07. 15:22 | Sorszám: 77
Közelítsük meg másként a dolgot. Van az elemi cella. Ezekből van legfeljebb néhány
altípus. Ezek a cellák fizikai(na jó, kémiai) kapcsolatba kerülnek egymással. A kapcsolaton
keresztüli információáramlás feltehetőleg matematikailag nagyon egyszerű (erre utal
pl az ingerküszöb léte, amely úgy működik, mint egy felüláteresztő szűrő.*) eszközökkel
írható le.

Namármost: mi az amiben különböznek a cellák?
1. Melyik másik celláról szedi az inputot.
2. Melyik másik cellára adja tovább az ingerületet.
3. A központi idegrendszeren belüli tér_geometriai elhelyezésben.
+1 Ha vannak altípusok, akkor altípusban.

A változatos funkcionalítást tehát nagyon kisszámú különbség okozza!!
Hogyan lesz ebből: érzelem, intuíció, érzékelés, motiváció, numerikus intelligencia, stb?

Az egyik válasz, az az, hogy az agy(központi idegrendszer) műküdése egy és oszthatatlan.
Az egyes központok agytérképen való leképződése az emberi vizsgálati eljárások
módszertana nyomán keletkezik. Mivel a szomszédos cellák hasonló geometriai pozíciót
foglalnak el, ezért azok hasonló állapotban vannak. Ezeket a hasonló állapotokat
detektájuk mi funkció-központontként.

Valójában 2 dolog számít csak: az egyik cella a másiktól
- milyen irányban és
- hány lépés (hány kapcsolatnyi) távolságra van.

Ez a két dolog eldönti, hogy egy cella milyen módon vesz részt az agy egészének
működésében.

Továbbá: mivel egy ilyen kapcsolatrendszerben két cella többszörösen össze lehet
kötve, más-más lépésszámmal, könnyen előfordulhat, hogy a cellák funkciója majdnem
kizárólag időmérésre korlátozódik: a döntés alapja az, hogy milyen irányból érkezik
meg a cellához ugyananazon inger által kiváltott, más-más utat bejáró ingerület.
(valószínűleg ezenkívül kvantálás is van, illetve jel-lecsengetés is.)
Ezt a gondolatmenetet alátámasztanám azzal, hogy annál könnyebben tudunk két
esemény között ok-okozati összefüggést találni, minél közelebb esnek egymáshoz
IDŐBEN. (Tehát az ok és az okozat között minél kevesebb MÁS esemény következik be.)
Vagyis: az időmérésnek ALAPVETŐ szerepe van az összehangolt agyműködésben.

(Most meg ezek jutottak az eszembe.)




*= if (inger>KUSZOB) then {cella_konstatns ---> next_cella}
iszalag
Olvasta: 3 | Válasz | 2007. február 07. 14:20 | Sorszám: 76
Érzelmek:

Idézet:
Most neuroscientists now recognise six basic emotions: anger, disgust, fear, joy, sadness and surprise.

http://uberdionysus.livejournal.com/377875.html#brain1

1. anger: düh, harag, méreg
2. disgust: útálat
3. fear: félelem
4. joy: öröm, gyönyör
5. sadness: szomorúság, lehangoltság
6. surprise: meglepetés, meghökkenés

(A szeretet, bármily furcsa, nincs közöttük
iszalag
Olvasta: 3 | Válasz | 2007. február 07. 14:13 | Sorszám: 75
Idézet:
hit, remény, szeretet



Szeretet - talán inkább cselekvés, mint érzelem
iszalag
Olvasta: 3 | Válasz | 2007. február 07. 14:12 | Sorszám: 74
Idézet:
hit, remény, szeretet



Szeretet - talán inkább cselekvé, mint érzelem
Tovább ...
Jelmagyarázat    Van új hozzászólás
   Ezeket a hozzászólásokat már láttad
... Hibabejelentés | | | Gondola ...