| Téma: Neuroscience |
|
| Bátky János |
|
|
Várj csak... akkor a topikcímhez visszanyúlva van kb. 10^11 idegsejtünk, ehhez legalább ennyi feltételezett csatolt egyenletből álló rendszerrel és kezdeti feltétellel... de mit is akarnánk ebből kihozni, még ha lehetséges is lenne a kezdeti feltételek egyidejű megállapítása egy agyból mérés útján... |
|
| rafiki |
|
Azt tudni kell - korábban is írtam -, nem követem el azt a hibát, hogy olyan dologgal
foglalkozzam, amihez értek. Én ehhez az egészhez nem értek. Én ezt találtam, és úgy
tűnik VALAMILYEN szinten műxik. Keresem, hogy ennek a dolognak van-e valami köze
bármi eddigihez is.
Annyit látok, hogy bizonyos dolgok leírhatók vele! És még csak mögé sem raktam azokat
a szűrőmechanizmusokat - amikhez szintén nem értek, azokat is csak találtam - amelyekre
ma kutatási stratégiákat alapoznak (kombinatorikus kémia).
|
|
| Bátky János |
|
Tehát:
1. én nem vagyok szakértője a dolognak
2. úgy képzelem, hogy ha a kezdeti feltételekre érzéketlen a rendszer (mindig ugyanazt az ábrát kapom), akkor nem kaotikus
(3. viszont rémlik valami az időjárás-előrejelzésekből ismert Lorentz-attraktorról: a kezdeti feltételektől függetlenül a rendszer trajektóriája ugyanarra a térbeli objektumra szalad rá, bár a trajektóriák az idő előrehaladtával gyorsan távolodnak egymástól)
Mondjad! |
|
| rafiki |
|
Na, szóval a feladat az, hogy ott van az a fv alul. Annyit elárulok, hogy 1000 pontból
áll. Nagyon gáláns leszek, 50 helyről szedhetsz mintát, hogy visszaállítsd. Látod a fv,
és NEM tudod megmondani, melyik legyen az az 50 hely. (képzeld el, hogy nem látod!)
De még gálánsabb leszek! 100 helyről vehetsz mintát!
Namost: ha az én kis kristályomba (mindössze 480 cellából állt!) egymilliószor belehajtod
az input_adatokat egymilliószor az alanti ábrát adja.
Kérdezhetjük: és akkor mi van?
Visszakérdezünk: ez akkor káosz vagy sem?
|
|
|
| HAME |
|
"a memória az a minta, amely 0 hibával reprodukál."
De nem az enyém!  |
|
| Bátky János |
|
Ajaj. Emlékeim szerint káosz olyan matematikai rendszerben fordulhat elő, amely legalább kétdimenziós determinisztikus és van benne nemlineáris tag.
Amit "második megközelítés"-ként írsz, az -megint csak emlékeim szerint- megfelel a turbulencia valamilyen mértékének (a sebességfluktuáció négyzetéenk átlaga per a sebesség). Amúgy jópofa, hogyha csőáramlást vizsgálunk, akármennyire is turbulens a csövön belül az áramlás, a kilépő mennyiség megegyezik a belépő mennyiséggel
Az ábrádról sajnos nem tudnám megmondani -mert annyira nem értek hozzá-, milyen. De gondolom, hogyha a káoszt valamilyen rendezetlenségnek tekintjük, akkor hozzá rendelhető valamilyen entrópia fogalom, nem?... |
|
| rafiki |
|
Igazad van. Nem definiáltuk a káoszt, ez hiba volt.
Kérdések:
1. mi az hogy nem jósolható (numerikus analízissel nem meghatározható?)
2. a khaosz nem azt jelenti, hogy végtelenül bonyolult? azaz lehet, hogy jósolható, csak
mi képtelenek vagyunk jósolni egy kaotikus rendszerben?
Másik megközelítés: kaosz az, amikor a kezdeti hiba olymértékben eszkalálódik, hogy
a jel elsüllyed a zajban.
Szóval mi is a káosz?
Nos, akkor Bátky János által fölvetett gondolatra egyelőre az az áthidaló javaslatom,
hogy minden olyan korábbi helyzetben, ahol a "kaotikus" szót használom egyelőre
helyettesítsük be a "kvázi-kaotikus" kifejezéssel. Hátha lesz jobb fogalom is,
reménykedjünk.
Szerinted ez a fv itt a képen milyen kristály-szerű, jósolható, vagy kaotikus?
 |
|
| Bátky János |
|
Azért itt nekem nem túl világos, mi a káosz.
Nekem kb. az egyik véglet, amelynek végkimenetele nem jósolható (pl. turbulens áramlás). A másik véglet a kristály. Az életszerű dolgok a kettő közötti szűk mezsgyén mozognak. Ebben az értelemben a világegyetem nem kaotikus, mert mégis le tudtunk szűrni egy csomó törvényszerűséget. De lehet, hogy nincs igazam... |
|
| rafiki |
|
Isten megteremtette az Univerzumot, de nem ért rá bíbelődni vele. Ezért belügyeskedte a
CHAOST és mondotta: Te, CHAOST kínálj mindenre megoldást de rejts el engem a kíváncsi
szemek elől. És lőn világosság.
Van a Gánti féle masina dolog. Vagyis minden változó struktúra kettős: egyrészt van
a gép és van a kód. A gép végrehajtja a kódot. Most ezt az elméletet terjesszük ki a
makro_világra: Az Univerzum a masina (évezredekig eljár tengelyén), a CHAOS a kód.
Valamilyen értelemben az agy is egy Univerzum. Van a masina, és ott csücsül benne
a chaos. Szóval, ezek után, ha valaki azt mondja nekünk: "káosz van a fejedben",
habozás nélkül vágjuk rá: "még szerencse."
Szóval így áll a dolog szerintem. Sikerült eljutnom odáig, hogy bármennyi input
bármilyen gyenge okozati összefüggéssel kreált outputjához EGY_KONKRÉT_ESETBEN
találok olyan él-sorozatot a kristályban, amely gyakorlatilag 0 hibával reprodukál.
Megvan tehát a két végpontom: a legjobb általános megoldást kínáló EGYETLEN útvonalam
és az egyetlen konkrét input_halmaz --> output összefüggést hiba nélkül előállító
útvonalam.
Most jön ezek kombinálása: azaz milyen szituációban melyik utvonalat kell használni.
Kreáltam is egy definíciót gyorsan: a memória az a minta, amely 0 hibával reprodukál.
Ez azért fontos, mert a memória ugyanazokból a struktúrákból áll, mint pl a
döntéselőkészítés. Vagyis egyfajta mechanizmus - kétféle funkció.
Egyből világossá vált a felejtés szerepe is, de erről majd később.
Ps.: A lent közölt tőzsdei adatok a legjobb általános megoldást kínáló utvonallal lettek
jósolva. |
|
| rafiki |
|
Szerintem nem annyira off. Egy másik aspektus, ami sem nem rosszabb, sem nem jobb, hanem
más. Minden jót kívánok: raf. |
|
|
| Bátky János |
|
Nem bánom, legközelebb. Sajnos utólag vettem észre, hogy 215-tel jól beleoffoltam a topikba, bocsánat
PS1: azt a következtetést kihagytam, hogy ha tényleg nem volt időbeli kezdet -ahogyan a fizikakönyv szerzője állítja-, akkor fogalmaink szerint nem is keletkezhetett, másképpen nem is lehet teremtett dolog az univerzum. Na mindegy, innentől mehetünk át majdnem a Vallás és objektivitás topikba...
PS2: A miértek megválaszolásához gyakran a hogyanokon át visz az út, nem? |
|
| rafiki |
|
Na az, hogy kevés vagy, az nem stimmel... A többi esetleg... (-::
Nagyon sok lehetséges kimenete van a dolgoknak. Én pl más logikusnak TŰNŐ
magyarázatokat hallottam, mint, amit Te megjegyeztél. De ez nem jelenti azt, hogy
az egyik vagy a másik igaz.
A világegyetem legfontosabb kérdése az hogy MIÉRT? Ha ezt a kérdést a megfelelő
időben fel tudjuk tenni, akkor előre jutunk. Akarunk-e előre jutni? sőt!!! MIÉRT
akarunk előre jutni?
Kicsit kéne ezekről a dolgokról élőben is beszélgetni. Messze ültél a Komjádiban )-::
Szeretettel: raf. |
|
| Bátky János |
|
Na, azért ennél lassabban haladjunk... Ismét hivatkoznék a www.motionmountain.org-on található nagy fizikakönyvre... az összefoglaló részből sok érdekesség kiderül... pl. miért nem adekvátak a fizikai leírások a nagy egészre, miért nem zárulhat a legnagyobb és a legkisebb elmélete. Az okfejtés szerint a fizika által használt matematika a halmazok elméletére épül, de a fizika mégsem axiomatizálható. Ebből arra a következtetésre jut a szerző, hogy a világmindenség leírhatatlan halmazokkal. A kvantummechanika és az általános relativitáselmélet összefésülésének tapasztalataiból levonja azt a következtetést, hogy az univerzumnak nem lehet időbeli kezdete, így az ősrobbanás teóriák nem helyesek.
Ahogy már idéztem másutt, arra jut, hogy az univerzum egyetlen entitás és halmazokra történő szétbontása csak közelítően lehet érvényes (csoda, hogy egyáltalán érvényes).
Végkövetkeztetése az (miután bemutatja, hogy kis léptékben az anyag elvileg megkülönböztethetetlen a vákuumtól, stb.), hogy a kiindulási pont helytelen, az a kétezer éves platoni idea, hogy a tér és a testek egymást definiáló módon jelennek meg elképzeléseinkben, erre a felfogásra épül geometriánk is.
Tehát olyan objektumot kell találni, amely bizonyos körülmények között térként, más körülmények között anyagként viselkedik... mint egy lepedő, ami lehet sima, de néhol csomók vannak és e csomók reprezentálják az anyagot, de a tér és az anyag ebben az interpretációban egy.
Mindegy, én ehhez már kevés vagyok... |
|
| iszalag |
|
Idézet:
Ez a felvetés elvezet Isten definíciójához: Isten az, aki vissza tudja fejteni a
Világegyetemet.
Csodás ! |
|
| rafiki |
|
Ez a felvetés elvezet Isten definíciójához: Isten az, aki vissza tudja fejteni a
Világegyetemet.
Mivel egy bit tárolásához egyetlen részecske NEM elég, ebből az következik, hogy
a Világegyetem számítógéppel nem visszafejthető, illetve a Világegyetemet csak önmaga
képes leírni. Lehet, hogy Isten=VilágEgyetem? Ez olyasmi, mint a GAIA-gondolat: Az
Univerzum ölén ringatózunk csendesen.
Ha eljutunk oda, hogy egy részecsként TÖBB bitet is tudunk tárolni, szóljatok, mert
akkor sanszos egy Világegyetm_leíró_program megírása (-::
|
|
|
| Bátky János |
|
Háááát... nem tartanám magam illetékesnek... De ez:
"...(nagyjából ezt detektáljuk EEG-ként, azt hiszem) Az eredő MINDEN információt
tartalmaz! Visszafejthető!"
nem tudom, hogy megállja-e a helyét... A Világegyetem is tartalmaz minden információt, mégsem biztos, hogy visszafejthető. Az is számíthat, hogy a vizsgált rendszer nyitott vagy zárt-e.
Az EEG-ről és az agyról neurológus barátom azt mondta, olyan, mintha egy futballmeccset a stadion parkolójából élveznénk. Halljuk a globális jeleket, mint a közönség felhördülését, örömovációját, tudjuk, hogy két csapat küzd egymással (esetleg atlétikai viadalnál több sportág szereplői küzdhetnek egyszerre, ami bonyolíthatja a helyzetet)... Az, amit hallunk, az az EEG-nek felelhet meg, a többi az agy.
|
|
|
| rafiki |
|
Nincs itt titok. össze keéne terelni pár gyereket és leterelni őket a standard útvonalról.
Afféle szabadegyetem formájában. De csitt, a többi már nem publikus (-:: |
|
| iszalag |
|
Leesett - Párkányba mész kedden..
(úgy tűnt, Párkány közel van Bp-hez |
|
| iszalag |
|
Idézet:
A másik dolog: mi az elsődleges időforrás? Kéremszépen, a változás! Az, hogy a bementeken,
a bemeneti jel megváltozik, az eseményt generál, is beindítja a láncreakciót.
Szóval úgy képzeld el, hogy az agy egy pulzáló jelforrás saját maga számára, A különféle
alegységek saját frekvenciájukkal pulzálnak, ezek a hullámok egymásra rakódnak és van
egy eredőjük. (nagyjából ezt detektáljuk EEG-ként, azt hiszem) Az eredő MINDEN információt
tartalmaz! Visszafejtehető!
Nagyon-nagyon érdekes, - sajnos én nem vagyok képzett ezen a területen..
Remélem Bátky benéz majd ide 
|
|
| iszalag |
|
Idézet:
a/ van egy-két ötletem azzal kapcsolatban, amit a kocsiban (hazafelé) beszéltünk.
b/ nagyon jó lenne egyx agymenés - jellegű beszélgetés a topik témájával kapcsolatban.
Hajrá !
Lehetne titkos rovatban is ha nem akarod nyíltan megvitatni |
|
| iszalag |
|
kedd - Párkány (úgy tűnik
Tehát el tudsz jönni?
kb 50 egyetemista, és néhány érdeklődő klinikus, a 200 személyes előadóban - bőven elférünk.. |
|
|