| Téma: Neuroscience |
|
| iszalag |
|
Idézet:
Az a megközelítés, amit ebben a blogban követtem, tudniillik, hogy a cellák
önálló életet élnek, és az élő szervezet szintjén saját oszcillátorral (= saját,
belső óra) rendelkeznek, elvezethet egy idővel kapcsolatos mezostruktúra felderítéséhez.
Tudod, h a neuronok oszcillációjára Buzsáki Györgynek van egy nagyon respektált elmélete?
Buzsákival (Pécs) egyetemista korunkban riválisok voltunk..Ő lett a Diákköri Konf első helyezettje..Mi (Szeged) nem lettünk, pedig nagyrészt saját, nagyon-nagyon jó munka volt 
Buzsáki a Rotgers Univ professzora ma  |
|
| iszalag |
|
Szia!
Idézet:
Egyébként az idő a legnagyobb probléma, minden egyes
logikai rendszerben. Kicsit egyedül vagyok azzal a nézetemmel..
Vigh prof szerint is igy van
Eljössz a jövő keddi spec koll-ra? (Jóga 
A mantráról/imádkozásról, etc., lesz szó ! |
|
| rafiki |
|
Szia Iszalag!
Éppenséggel be lehet járni ezt a gondolatsort is. Kicsit beszégetni kéne róla.
Az külön érdekes lenne, ha a probléma megoldása a cellák működéséből
levezethető lenne. Egyébként az idő a legnagyobb probléma, minden egyes
logikai rendszerben. Kicsit egyedül vagyok azzal a nézetemmel - programozói
körökben - hogy, ha egy feladat időviszonyait feltártad, megoldottad a feladatot.
Az a megközelítés, amit ebben a blogban követtem, tudniillik, hogy a cellák
önálló életet élnek, és az élő szervezet szintjén saját oszcillátorral (= saját,
belső óra) rendelkeznek, elvezethet egy idővel kapcsolatos mezostruktúra felderítéséhez.
Nagyon hasonlít a probléma a vastapshoz. Mikor a nézők elkezdenek tapsolni össze vissza,
egyszer csak létrejön egy szinkronitás, amikor is jól tudható, hogy a szomszédod
(és nem Te!!), mikor fog tapsolni! Sőt az is, hogy mikor tapsolt utoljára.
A megoldás kulcsa: a "kicsi világ" modell. Ez hozza szinkronba az embereket.
Az agyban (és az én kristályaimban is) a "kicsi világ" modell működik Ez egyrészt
nagymértékben segíti a szinkron működést (ne felejtsük: maga a cella összeköttetések
nélkül asszinkron működne!), másrészt könnyedén tud létrhozni olyan mezzo-struktúrát,
amely az időérzékelésre szakosodik.
Vegyük észre: a szinkronitás (összehangoltság) és az időérzékelés ugyanaz a probléma.
Korábban írtam, hogy vajon mi az a cellaszintű mozzanat, ami lehetővé teszi a cellák
esetében a cellán belüli időmérést: A cellák saját állapotváltozásukkal mérik a
lokális_időt. Ebből úgy lesz rendszeridő, hogy bizonyos cellák működésüket összhangolják.
(például úgy, hogy azonos időben kapják meg ugyanazt az impulzust.)
Ha egy cella mondjuk 8 irányba küld szét impulzust, és amelyek ezt az impulzust szintén
hasonló módon továbbítják, belátható, hogy igen gyorsan igen nagyszámú cella lesz
ugyanabban az időállapotban.
Az azonos sajátidejű cellák azonban más összeköttetéseik révén különböző mezzo-struktúrák
részei is lehetnek, így egy idő-supervisor-mezzostruktúra (mint ahogy van pl látásközpont
is) TUDHATJA azt hogy melyik vizsgált alrendszer milyen időállapotban van.
Két dolog van még: az idő - relatív. Csak és kizárólag arra vagyunk képesek, hogy
két esemény időkülönbségét megállapítsuk, vagy két esemény között hány más, a vizsgált két
eseményen kivüli esemény történt. Más szavakkal: Az ok és az okozat IDŐBEN milyen távol
van egymástól, illetve más eseményekhez képest hol helyezkedik el az időtengelyen.
(Ez fölveti az ok és okozat problémáját, erről majd később: vagyis honnan tudjuk hogy
egy esemény ki fog váltani egy másik eseményt.)
A másik dolog: mi az elsődleges időforrás? Kéremszépen, a változás! Az, hogy a bementeken,
a bemeneti jel megváltozik, az eseményt generál, is beindítja a láncreakciót.
Szóval úgy képzeld el, hogy az agy egy pulzáló jelforrás saját maga számára, A különféle
alegységek saját frekvenciájukkal pulzálnak, ezek a hullámok egymásra rakódnak és van
egy eredőjük. (nagyjából ezt detektáljuk EEG-ként, azt hiszem) Az eredő MINDEN információt
tartalmaz! Visszafejtehető!
Hirtelen ennyi, de mondom beszélgetni kéne róla, hátha több aspektus is elő tudna
bukkanni.
|
|
| iszalag |
|
|
Felmerült, a spec kol utáni beszélgetésben, h nincs adat, nincs elképzelés arra, hogy hogyan történik at agyban a temporalizáció? Azaz, hogyan tudjuk olyan pontosan az események idejét viszonyítani.. Van esetleg feltevésed erre vonatkozóan? |
|
|
| iszalag |
|
|
Érdekel az idegpályakutatás? |
|
| iszalag |
|
|
Gyere el a jövő kedden a jóga előadásra, ha tudsz! Fantasztikus volt ! |
|
|
| HAME |
|
|
Hát ha jók az indícióim, az itteniek közül valakiknek van köze az általam idézett linkhez. Csak én nem tudom ki kicsoda, mert IRL a jelenlegi tagságból 2 embert ismerek, de ők már csak néha-néha, szökőévenként írnak a Gondolára, ráadásul mindketten 50-en túliak. |
|
| rafiki |
|
1. Az általad idézett honlapnak semmi köze nincs ehhez a bloghoz. Nem értem hogyan kerülhet
elő érvként arra a felvetésre, hogy ami ebben a topikban történik, az csak játék, kötetlen
beszégetés, még csak nem is blog (ezért mondtam blogocskának)
2. OO_2.0- val készült. Tudni kell, hogy nem vagyok egy táblázatzsonglőr. Nagy
megelégedettséggel töltött el, hogy a megfelelő oszlopot a megfelelő helyre tudtam helyezni.
Nagyjából ez a táblázatkezelő tudományom legvégső határa.
|
|
| HAME |
|
szóval izé... nem tudom ki ez: http://www.fw.hu/remekm/neuro/neuroanatomy.php de a dolog egy egyszerű blognál komolyabbnak tűnik.
Azt sem tudom ki és milyen pogrammal csinálta a lentebb szereplő táblázatot, de ha netalántán egy excel táblázat lenne, akkor mennyi időbe tellne? Ill. mennyi időbe tellt volna? (Ugyanannyiba.)
Ami pedig a tizedeseket illeti, nem cikizésként mondom, de anno decibel a zsebkalkulátorok elterjedése után belénk még belénk verték, nem szabad több tizedest használni az eredményekben, mint amennyit a bemeneti adatok pontosságából következik, mert hamis pontosságérzetet ad. Mostanság erről mintha kezdenének elfeledkezni mérnöki körökben is.
(A minap pl. itt a fórumon olvastam néhány adatot, ahol nem tudom melyik királyaink magasságát olyan antorpometriai vizsgálattal, melynek pontossága semmi esetre sem lehet jobb néhány %-nál, tizedmm pontossággal állapították meg.  ) |
|
| rafiki |
|
Kedves HAME, valóban sokkal didaktikusabb lenne úgy a táblázat, ha az eltérés lenne
benne. A két tizedes kérdésében is igazad van. De azért ez nem egy tudományos dolgozat,
csak egy blog, vagy inkább blogocska.
Az adatformátumok azért ilyenek, mert így álltak rendelkezésre. Ha majd annyi időm lesz,
mint amennyi nincs, akkor majd szépen összerendezem őket. Annak a célnak, ami itt ebben
a topikban történik - beszélgetünk, játszunk -, tökéletesen megfelel. Szerintem... |
|
| HAME |
|
viszont sokkal didaktikusabb lenne a tábázat, ha az abszolút értékek helyett a tényhez képesti eltérést (hibát) tartalmazná.
Merthátugyi arról lenne szó, melyik metódus mennyi idő alatt, milyen pontosan...
(Olyasmit már meg sem merek említeni, hogy minek a két tizedes pontosság, ha becslésről van szó, az eredmény pedig amúgy is csak egész szám lehet.  ) |
|
| rafiki |
|
Az adatok böngészéséhez jó szórakozást kívánok (-::
Annyit elárulok, hogy a Zorax kristály sokkal jobban szerepelt, különösen azokban
a helyzetekben, ahol extrapolálni kellett! Az időtényezőről meg szó se essék, mert
az gyakorlatilag összemérhetetlen, több nagyságrendnyi(4-5) különbség van a Zorax
javára. |
|
| rafiki |
|
Ennyi felvezetés után, nézzünk egy összehasonlító táblázatot:
A fejléc értelemezése:
dátum - az a nap amelyikre a jóslást tesszük.
Tény(otp-max) - a dátum szerinti napon az otp maximumárfolyama a BÉT-en.
ann-ly - ANN eredmény az utolsó év adatsora alapján.
ann-2y - ANN eredmény az utolsó 2 év alapján.
ann-ad - ANN eredmény az összes rendelkezésre álló adat alapján (kb 6 év)
z07- Zorax kristállyal számított eredmény, alap algoritmus.
z07++ - Zorax kristállyal számított eredmény, javított algoritmus.
 |
|
| rafiki |
|
Itt most kétirányba ágazhat a történet. Az egyik, hogy megnézzük hogyan működik a
gyakorlatban egy ilyen cellarendszer (matematikai kristály), a másik, hogy elkezdjük
bejárni egy (tetszőleges) rendszer optimumának megkereséséhez vezető utat. A végső
modellhez mindkét dologra szükségünk lesz.
Javaslom az "egyik" ágat. Nézzünk végre valami konkrétumot is, eddig ugyanis igencsak
spekulatívak voltunk. Vajon van-e valami haszna az egésznek, tudunk-e a matematikai
kristályok segítségével olyan összefüggéseket föltárni, amire eddig nem volt példa.
Először is keressünk valami bonyolult, hogy azt nem mondjam kaotikus rendszert és
próbáljuk meg ennek a törvényszerűségeit meghatározni. Itt van mindjárt a tőzsde. Elég
bonyolult? (-::
A tőzsdével az a gond, hogy nem lehet tudni mi a bemenet és mi a kimenet. Illetve egyik
szempontból egy esemény bemenet, egy másikból meg kimenet. Sőt! egy kimenet saját maga
bemenete is lehet. Ez már maga a jó öreg káosz.
Próbaként vegyünk 12 bemenő adatot és vizsgáljunk meg ezek függvényében egy kimenő adatot.
Nem nagyon válogattam a bemenő adatok között, egyre vigyáztam csak: a bemenő események
IDŐBEN előzzék meg a kimenő eseményt.
A Zorax kristályok eredményességét akkor tudjuk lemérni igazán, ha valamilyen standard,
vagy legalábbis elfogadott módszerrel hasonlítjuk össze: ilyen módszer a mesterséges
neuronhálók(ANN) módszere, amely tipikusan a fent leírt probléma megoldására való.
A neuronhálókat - úgy mondják - be kell tanítani(training). Ez egy meglehetősen időigényes
feladat, ha jó eredményt várunk tőle.
Azt mondtam az ANN-nek, hogy a bemenő paraméterekben rejlő összefüggéséeket tárja fel
1, 2, illetve 6 év alapján ezután 2007-jan-2 valamint 2007-feb-27 között próbálja meg
kitalálni, hogy a kimenet milyen értéket fog fölvenni. Szép feladat. Néhany nap beletelt,
míg végére ért (Pentium4, 3.0 GHz, Slackware Linux 10.0, 2.4-es kernel)
Ezután vettem egy nem túl nagy Zorax kristályt. (100x100 cella + 7560 receptor).
Úgy paramétereztem, hogy cellánként max 10 kapcsolat legyen. A receptorok benyomják
az impulzust a cellák közé, és monitorozzák a cellákon megjelenő visszhangot. Maximum
8 egységnyi ideig várunk a válaszra, majd kiválasztjuk a legpontosabb választ adó
útvonalakat. A futásidő - !!FIGYELEM!! - olyan rövid, hogy gyakorlatilag mérhetetlen,
de legyünk nagyvonalúak: 1 mp.
Vajon milyen eredménnyel zárult a futás?
|
|
| rafiki |
|
Itt most kétirányba ágazhat a történet. Az egyik, hogy megnézzük hogyan működik a
gyakorlatban egy ilyen cellarendszer (matematikai kristály), a másik, hogy elkezdjük
bejárni egy (tetszőleges) rendszer optimumának megkereséséhez vezető utat. A végső
modellhez mindkét dologra szükségünk lesz.
Javaslom az "egyik" ágat. Nézzünk végre valami konkrétumot is, eddig ugyanis igencsak
spekulatívak voltunk. Vajon van-e valami haszna az egésznek, tudunk-e a matematikai
kristályok segítségével olyan összefüggéseket föltárni, amire eddig nem volt példa.
Először is keressünk valami bonyolult, hogy azt nem mondjam kaotikus rendszert és ennek
a törvényszerűségeit meghatároözni. Itt van mindjárt a tőzsde. Elég bonyolult? (-::
A tőzsdével az a gond, hogy nem lehet tudni mi a bemenet és mi a kimenet. Illetve egyik
szempontból egy esemény bemenet, egy másikból meg kimenet. Sőt! egy kimenet saját maga
bemenete is lehet. Ez már maga a jó öreg káosz.
Próbaként vegyünk 12 bemenő adatot és vizsgáljunk meg ezek függvényében egy kimenő adatot.
Nem nagyon válogattam a bemenő adatok között, egyre vigyáztam csak: a bemenő események
IDŐBEN előzzék meg a kimenő eseményt.
A Zorax kristályok eredményességét akkor tudjuk lemérni igazán, ha valamilyen standard,
vagy legalábbis elfogadott módszerrel hasonlítjuk össze: ilyen módszer a mesterséges
neuronhálók(ANN) módszere, amely tipikusan a fent leírt probléma megoldására való.
A neuronhálókat - úgy mondják - be kell tanítani(training). Ez egy meglehetősen időigényes
feladat, ha jó eredményt várunk tőle.
Azt mondtam az ANN-nek, hogy a bemenő paraméterekben rejlő összefüggéséeket tárja fel
1, 2, illetve 6 év alapján ezután 2007-jan-2 valamint 2007-feb-27 között próbálja meg
kitalálni, hogy a kimenet milyen értéket fog fölvenni. Szép feladat. Néhany nap beletelt,
míg végére ért (Pentium4, 3.0 GHz, Slackware Linux 10.0, 2.4-es kernel)
Ezután vettem egy nem túl nagy Zorax kristályt. (100x100 cella + 7560 receptor).
Úgy paramétereztem, hogy cellánként max 10 kapcsolat legyen. A receptorok benyomják
az impulzust a cellák közé, és monitorozzák a cellákon megjelenő visszhangot. Maximum
8 egységnyi ideig várunk a válaszra, majd kiválasztjuk a legpontosabb választ adó
útvonalakat. A futásidő - !!FIGYELEM!! - olyan rövid, hogy gyakorlatilag mérhetetlen,
de legyünk nagyvonalúak: 1 mp.
Vajon milyen eredménnyel zárult a futás?
|
|
|
| rafiki |
|
|
Nem sokára összeütök valamit (-:: |
|
|
|
|
|
|
| gajo |
|
"Ez elsősorban a rovarokra jellemző."
Pl. kantücsök? |
|
|