| Téma: Ukrajna |
|
| panda |
|
|
felszabdalja Magyarországot ötven részre... |
|
| mpd |
|
|
Na de mit szól az Unnyó? |
|
| Rendes Kis |
|
|
Szerintem paktáljunk le Putyinnal: a Kárpátokon inneni rész a miénk, a Moszkvából nézvést Kárpátokon onnani rész az övék. |
|
| mpd |
|
Na most kíváncsi leszek, a magyar külügy ragaszkodik-e továbbra is Ukrajna területi integritásához.....
 |
|
| mpd |
|
Aláírták az államközi megállapodást a Krími Köztársaság és Szevasztopol Oroszországhoz csatlakozásáról
A Kremlben aláírták az orosz-krími államközi megállapodást a Krími Köztársaságnak és Szevasztopolnak az Oroszországi Föderációhoz csatlakozásáról kedden, miután az orosz államfő a szerződés támogatására kérte a parlament mindkét házát.
A szerződést Vlagyimir Putyin orosz elnök, valamint Volodimir Konsztantyinov, a krími parlament elnöke, Szerhij Akszjonov krími kormányfő, és Alekszej Csalij, Szevasztopol város polgármestere írta alá.
Ezt megelőzően az orosz államfő bejelentette, hogy benyújtotta a javaslatot a törvényhozásnak a Krími Köztársaság és Szevasztopol Oroszországhoz csatlakozásának elfogadásáról és az erről szóló orosz-krími megállapodást beterjeszti jóváhagyásra. Putyin azt mondta, nem kétli, hogy az orosz parlament támogatni fogja a Krími Köztársasággal és Szevasztopollal kötött szerződést. A dokumentum szerint az Ukrajnától elszakadt terület már az aláírás napján, kedden Oroszország részének tekintendő.
Putyin benyújtja a Krím csatlakozásáról szóló tövényjavaslatot
Az orosz államfő bejelentette, hogy benyújtja a javaslatot a törvényhozásnak a Krími Köztársaság Oroszországhoz csatlakozásának elfogadásáról és az erről szóló orosz-krími megállapodást beterjeszti jóváhagyásra.
|
|
| mpd |
|
Ma reggel végre eljutott a közmédia odáig, hogy egy orosz-szakértőt megkérdezzenek.
Gereben Ágnes vitathatatlan kompetens szakértő, és nagyon aggasztó volt, amit mondott.
Nem kevesebbet mondott ugyanis, minthogy Putyin nem fog megállni a Krímnél, ez csak az első lépése.
Ez hihetetlenül hangzik elsőre, de GÁ nem mondaná, ha nem lenne meggyőződve róla.
Az Anschluss-hoz hasonlította a jelenlegi helyzetet.
Úgyhogy, lehet - és tanácsos - aggódni, és találgatni, hogyan lehetne kimaradni mindenből, és megúszni. |
|
| orosz_hussalata |
|
Légy pozitív! Az Ukrajna, mint határvidék az első lépés a "lesz még Moszkva magyar falu" jövendöléshez.  |
|
| mpd |
|
Hja, elég körmönfont módon vagy Te nacionalista!!!
Mondhatni, imlpicite. |
|
| Rendes Kis |
|
De, olvastam, a "határvidék" státuszon el is merengtem.
Nincs is azzal semmi bajom, csak annyi, hogy Kárpátalja ne az ő, hanem a mi határvidékünk legyen. |
|
| mpd |
|
Hát osszad barátom, a történelem amúgy is művészet, megmondta már Spengler. (Vagy hogyhítták azt a Namianeve fickót)
Nem hiszem, hogy ne lenne történész, aki nem 4, 5 vagy 6 részre osztja a keleti szlávokat, hanem tizennégyre, mint ahogy olyan is bizonyosan van, aki tagadja hogy egyáltalán léteztek.
(Ld. még (33), mert a (35) írásakor azt még nyilvánvalóan nem olvastad) |
|
| Rendes Kis |
|
Nem sokat nyomoztam, a Gúgli szerint a krajina szlovák szó és azt jelenti, hogy ország.
Csipetnyi fantáziával és halvány orosztudással ehhez "u" elöljárót biggyesztve hajlamos vagyok elhinni a "határvidék"-et.
És, mint mondám, arra is hajlamos vagyok, hogy a keleti szlávokat 3-nál több csoportra osszam.
Különös tekintettel a kárpátaljai ruszinokra, akiket több szál fűz a Szent Koronához, mint a Kijevi Ruszhoz. |
|
| mpd |
|
|
Na ennyit az ukrán eredetmítoszról. |
|
| mpd |
|
Az ukránoknál a „kisorosz” elnevezés a 19. századig élt, akkor kezdte felváltani az
„ukrán”. Az „Ukrajna” mint területi megjelölés már a 13. századtól kezdve kimutatható a
szónak eredeti, „határvidék” jelentésében. A „határvidék” státusz időről időre más-más
területekre volt értendő, és egyáltalán nem kötődött stabilan egy meghatározott földrajzi
térséghez. „Ukrajná”-nak nevezték a halicsi fejedelemség és a litvánok közötti
„határsávot” éppúgy, mint a Russia Minor és a tatárok közötti ütközőzónát. Ez utóbbi
különösen sokat változott. |
|
| mpd |
|
Nem kellett volna sokat nyomoznod pedig.....
Ukrajna = határmellék. Krajina a mai napig határt jelent a szlávoknál.
Ott van a linkelt könyvben, mindjárt az elején.
Azaz, nemhogy az ország kapta volna a népről a nevét (mint Magyarország), hanem egyenesen az ott élő népeket emlegették úgy, hogy "határmellékiek".
Egyébként sincsen igazad, merthogy a kijevi Rusz idején arrafelé élt szlávok közös ősei a mai oroszoknak és ukránoknak. Azaz, nincs értelme annak a kérdésnek*, hogy melyik volt előbb: ha egy az eredetük, akkor bizony pontosan egyidősek. És az ukránoknak (mint a szlovákoknak vagy a románoknak) csak legújabban jutott eszükbe külön eredetmítoszt fabrikálni. Akik igazából valamennyire őseiknek tekinthetők (ha már mindenáron külön eredetet akarnak a ruszkiktól), a kozákok, azok meg mindig is orosznak vallották magukat.
*Ugyanaz a kérdés, mint ha pl. azt kérdezed: az ember és a csimpánz közös őse vajon ember volt vagy csimpánz? Ez is egy tökéletesen értelmetlen kérdés. |
|
| Rendes Kis |
|
Persze, azt azért még nem ártana bizonyítani, hogy keleti szlávból pontosan 3 féle van
és nem 2 és nem 4.
Mint ahogy a francia, a német és az olasz identitás is XIX. századi találmány.
Lehet, hogy az ukrán identitást a Habsburgok találták ki a cár atyuska ellenében ... |
|
| Rendes Kis |
|
Noshát: azok a keleti szlávok, akik se nem szürke oroszok, se nem fehér oroszok: azok az ukránok.
Hogy honnan kapták az ukrán nevet, azt még nem tudtam kinyomozni.
Az "ukrajna" szó valószínűleg egyszerűen "ország"-ot jelent.
Tehát lehet, hogy az "ukrán" az egyszerűen "ember"-t ... |
|
| mpd |
|
A normann–varégok kelet–európai jelenlétét és államalkotó részvételét
a Kijevi Rusz létrejöttében nem lehet tagadni, hiszen a források ezt egyértelműen
igazolják. Ugyanúgy a szlávok sem rekeszthetők ki az államszervezés folyamatából.
Hozzátennénk, a jelenleginél több figyelmet érdemelne a balti, a finn és a török elemek
szerepe a Kijevi Rusz etnikai rétegződésében, a varég és a szláv etnikai összetevőknél
valószínűleg kisebb súllyal.
A Kijevi Rusz a keleti szlávok, a normann–varégok, és a fent említett kisebb etnikumok
összeolvadásából keletkezett államalakulat volt. A PVL tanúsága szerint a Kijevi Rusz
11
lakói önmagukat russzkij-nak nevezték, önelnevezésük tükröződött a szomszédos államok
11–13. századi szóhasználatában. A Ruszt alkotó etnikumokat a szlávok asszimilálták, de
ennek következtében a keleti szláv tömb maga is differenciálódott. A későbbi Ukrajna
szempontjából a szláv – varég elem mellett a sztyeppei csoportok érdemelnek kiemelt
figyelmet, a finnséghez tartozó csoportok az ukrán etnogenezis szempontjából kevésbé
lényeges szerepet játszottak. |
|
|
| mpd |
|
1. Nép és ország – egykor és ma
Ukrajna és az ukrán nép történetének megírásakor ugyanazt a kérdést kell feltenni, mint
minden mai nép történetének kutatásakor: mely időpontig vezethető vissza a mai állapot
akár földrajzi akár etnikai értelemben. Azaz meddig lehet meghatározó szempontnak
tekinteni a nyelvi–kulturális identitáson alapuló közösségtudatot, és hol a határ, amikor ezt
el kell vetnünk. A kérdésre munkánk egésze fog választ adni. Áthidaló megoldásnak
kínálkozik a mai földrajzi keretekből (országhatár) való kiindulás, azaz a mai Ukrajna
területén élő civilizációk teljeskörű bemutatása. Ami miatt ezt mégis elvetjük, az az, hogy
pl. sem a Fekete-tenger melléki görög kolóniák, sem a szlávok megjelenése előtti
népvándorláskor sztyeppei civilizációinak hagyatékát nem tekintjük az ukrán történelem
meghatározó elemének; mivel a területi egybeesésen túl semmi nem kapcsolja a kialakuló
Ukrajnához. Mindezeket előrebocsátva rögzíthetjük vizsgálódásunk egyik pillérét: az
ukrán történelem kezdeteit a szlávok kelet–európai megjelenéséhez, illetve a szláv
népesség differenciálódásával a keleti szláv tömb elkülönüléséhez kötjük.
A keleti szláv csoporton belüli differenciálódás viszonylag kései volta (13–14. század)
miatt kell leszögeznünk, hogy a Kijevi Rusz létrejöttének és régiók bomlásának időszakát,
mint a keleti szlávok történetének közös gyökerét és alapját szemléljük. Mind a keleti
szlávok, mind azon belül az orosz, ukrán, belorusz etnogenezisben fontos szerep jutott
azoknak a népcsoportoknak, amelyekkel találkoztak, szimbiózisban éltek, vagy
asszimilálták őket. A nagy területen szétszórva és jelentősen különböző éghajlati
körülmények között élő, más-más közösségekkel kapcsolatba kerülő keleti szlávok
valószínűleg sohasem alkottak teljes nyelvi és kulturális egységet, ezért óorosz népről
(drevnerusskaia narodnost’ beszélni illúzió. Ezt az egységet a szerveződő politikai
alakulat (Rusz), a Bizáncból felvett ortodox kereszténység és a nyomában keletkezett
írásművek nyelvezete sugallja. Azaz: a középkor valóságát olyan szemponton keresztül
mutatja be, amelyet a kor felfogása meghatározónak tekintett, illetve a hatalmat gyakorló
elit szemszögéből fontos volt. Az etnikailag heterogén, sztyeppei elemekkel keveredett
varég–szláv fejedelmi dinasztia valóban egységesen saját uralma alattinak tekintette a
Kijevi Rusz egészét. Ezt fejezte ki a „russzkij” megjelölés, amely nem etnikai, hanem
alattvalói–függőségi hovatartozást jelölt. A kereszténység felvételét a dinasztia uralma
alatti terület egészére kiterjedő – a nagyfejedelem által támogatott – misszió eredményezte.
A korai írásművek keletkezési helye is valamely fejedelmi központhoz (és ezzel
megegyező püspöki székhelyhez) köthető. Ezen szint „alatti” valóság mindig is sokszínű
volt, ezt mutatja a törzsi hagyományokra visszanyúló szokásrendszer (ld. az őskrónika 12.
század elején rögzített adatait), vagy a szájhagyományban hosszú ideig fennmaradt
mondavilág (bilinák). |
|
| mpd |
|
Keleti szláv törzsek éltek arrafelé, akik sem oroszok, sem ukránok nem voltak. (Nem lévén még akkor ilyen nevű népek)
Népvándorláskori népmaradványokkal karöltve.
Aztán lengyelek, litvánok, lipekek (asszimilálódott tatarak) jöttek-mentek.
Annyi erővel, mint az ukránok, a svédek-dánok is magukénak követelhetnék a Rusz egész területét, tekintve, hogy Rurik hódoltatta azokat annak idején. Aztán a fiai, vejei jó szokás szerint egymás ellen fordultak, így lett Kijev mellett Novgorod és Moszkva is központ.
Vitába szállhatnál IV. Ivánnal e kérdésben, ő az orosz birodalom legitimációjához kompletten fel (itt-ott át-)dolgozta a történelmet, természetesen magát is Rurikovicsnak beállítva. És, láss csodát, az akkori keresztény egyházak, hosszas viták után bár, de el is fogadták ezt az érvelést. |
|
| Rendes Kis |
|
Pontosan a Kijevi Ruszra gondolok.
Szerinted az kiknek az országa volt ? |
|
| mpd |
|
|
Nafene. Egy sosemvolt országnak hogyan lehet történelme? Csak nem a Kijevi Ruszra gondolsz? az annyira volt ukrán, mint amennyire én hottentotta vagyok. |
|
| Rendes Kis |
|
Ukrajnának nagyobb múltja van, mint Oroszországnak.
Csak a tatárjárás őket még jobban megviselte, mint minket. |
|
| mpd |
|
Amúgy is, kezd orwelli lenni ez a helyzet. A ruszkikkal mutyizó Tyimosenkót lecsukatta Janukovics, akit most szintén ruszkibarátsággal vádolnak. Közben,a nyilvánvalóan a ruszkikkal való bizniszelésben meggazdagodott oligarchák verik a tamtamot.
Most akkor Óceániával vagy Eurázsiával állunk harcban? Ki kicsoda?
Egy biztos: arrafelé mindenki hazudik, aki csak megszólal.
Mi meg erősen aggódunk a drága Ukrajna (ami sose volt a történelemben, nyilván nem véletlenül) területi integritása miatt. |
|
| mpd |
|
Annyira imádom, hogy aggódunk Ukrajnáért, miközben ukránok (ne legyenek kétségeink: hazafiaknak tartják magukat, és mások is őket) felgyújtják a vereckei emlékművet.
Én azt mondom: ott rohaggyon meg egész Ukrajna, annyira se érdekel mint a harangöntés. Az ottani magyaroktól hands off!!!, mert különben mi is bevonulunk a Kárpátajjára. (Na jó, majd felbérelünk valami zsoldosokat) |
|
|