| Téma: Evolúció |
|
| mpd |
|
|
Főleg a halmozódó véletlent ne. |
|
| john batky |
|
|
(Szerintem se az időt, se a véletlent ne becsüld le.) |
|
| mpd |
|
Már megint az élet keletkezését akarod számonkérni rajtam.
Az AKÁRHOGY IS történhetett, tökmindegy a mi szempontunkból. |
|
| huszárló |
|
|
A puzzle csak egy síkidom. Rögtön más a kása, ha a térben kell kirakosgatni valamit. Végtelen sok próba és végtelen sok idő alatt majd kijön valami. Vagy sz@r vagy kalapos inas. |
|
| Rendes Kis |
|
Nohát, én is pont ezt mondom:
A terv triplán zseniális:
1. "Alkossunk olyan építőköveket, amelyekből nem 1, de kismilliom féle puzzlét ki lehet rakni".
2. "Ezeket a köveket ne 1 művészre, de mégcsak ne is 1 tudósra vagy mérnökre vagy mesteremberre bízzuk, hanem adjuk a Véletlen nevű vak csibész kezébe (aki inkább szereti szétszedni, mint összerakni a dolgokat)".
3. "Ennek a csibésznek még a kezeit is kössük meg, hogy nemár csak úgy szép nyugodtan összerakosgasson valamit: a munkájának minden kő hozzáadása után életképesnek, sőt versenyképesnek (az adott körülmények között túlélőnek) kell lennie".
Oszt lássunk csudát: ez a terv - akármennyire is hihetetlen és valószínűtlen - valóra vált: vagyunk ! |
|
| john batky |
|
|
Logikai kérdésekben könyörtelen vagyok. Már ha megértem, miről van szó.. |
|
| mpd |
|
Ne lőjed mán le a poént Kamerád!!!
Olyan izé vagy.
Egy vegyülethez se csatlakozhat véletlenszerűen minden más vegyület! Csak, ami odapasszol.
(Egy megoldás van a puzzle-nál, mert ott visszafelé dolgoznak: egy képet darabolnak fel, és azt kell reprodukálni. De, ha kapsz egy nagy doboznyi diribdarabot, és mondjuk húszféle forma valamelyike mindegyik....) |
|
| john batky |
|
|
Szerintem lehet, ez nem véletlen. A megfelelő alakok összeillesztése egyetlen megoldást adhat csak. |
|
| mpd |
|
""Az a csodálatos, hihetetlenül összetett mechanizmus, amit biológiai életnek nevezünk, nem lesz "magától", "véletlenül".
""
Nem hát. Ezt nem is állítja senki. Azt állítjuk, hogy véletlenül lett éppen ilyen. A kód négy betűje ACGT helyett lehetne négy másik is. Csak passzoljanak párosával.
Az ATP sem véletlenül lesz, hanem ADP-ből. És azért pont abból, mert az élő szervezetekben jelenlévő egyéb vegyületekhez ez passzol.
Képzelj el egy puzzle-t, amit a HÁTOLDALA alapján akarsz kirakni!
Hogy rakod ki? Fogsz egy darabot, és keresel a kupacban olyat, ami passzol hozzá. Aztán ezekhez megint keresel. Megfelelő próbálgatással egy idő után előtted van egy alakzat, és mit tesz Odin, megfordítod, és éppen a Szent Grál képét mutatja!
Létezhet ilyen véletlen? Ugye, hogy nem? |
|
| Rendes Kis |
|
Én nem kétlem, hogy az ATP-molekula csodálatos szerkentyű, sőt, nagyonis elhiszem.
Épp csak annyit állítok, hogy az a fájin minőség, ami benne megtestesül, nem energia, hanem tudás.
Az a csodálatos, hihetetlenül összetett mechanizmus, amit biológiai életnek nevezünk, nem lesz "magától", "véletlenül".
A Véletlen munkamódszere az entrópia, az pedig deformál és nem informál.
Az ATP-molekula nem véletlenül lesz, hanem 1 zseniális terv alkatrésze. |
|
|
| mpd |
|
A bevitt energia minőségétől függ. A hő a leggagyibb minőségű energia, azzal ugyan nem tudsz csodákat tenni, maximum katalizálja vagy felgyorsítja a kémiai reakciókat.
Nade egy ATP-molekula, az igencsak fájin minőséget képvisel. |
|
| Rendes Kis |
|
Mindenesetre a főzés és olvasztás példája mutatja, hogy az energiabevitel nem= információbevitellel, mert (ezekben az esetekben) éppenséggel információvesztést okoz.
Szóval, semmiképpen sem magyarázza az evolúciót, legföljebb elősegíti, mozgatja azt.
Az információ szó lehet h közelebb visz a megfejtéshez.
De nem a magyar köznapi jelentése ("hír, értesülés, adat"), hanem az eredeti latin: "alakítás, formálás".
Mondhatnám úgy is: "teremtés". |
|
| mpd |
|
Ebből is látszik, hogy a munka a rendezetlenség felé viszi a rendszert!
Le a munkával!! |
|
| john batky |
|
|
Meg a munkavégézés is. Mert hiszen aki dolgozik, az kimelegszik. |
|
| mpd |
|
Nocsak. Az energiaközlés csak főzés lehet?
Nézzük, mi történik a Nap energiájával a klorofillban!
Itt kibillent a foton egy atomot, amott hasad egy atomcsoport, és ATP keletkezik (Kvantum eftáss most ne nézzen ide), ami tárolja az energiát.
Később ez az ATP adja az energiát a szőlőcukor előállításához (Szentgyörgyi-Krebs).
Végső soron az energia majd információvá alakul (már, ha a bonyolultabbá válás információ). |
|
| Rendes Kis |
|
Ha energiát közlünk vele, akkor is szétmegy.
Szétfő, szétolvad.
Az energiabevitel csak gyorsítja a folyamatot.
Ahhoz, hogy valami értelmes irányba változzon, nem energiát, hanem értelmet kell belevinni. |
|
| mpd |
|
|
Valóban, ez frappánsabb megfogalmazás. |
|
|
| mpd |
|
|
Zárt rendszerben. De, ha folyamatosan energiát kap kívülről? |
|
| mpd |
|
Jelen témánk szempontjából tökmindegy, hogyan lett az első sejt.
Jó, hogy nem a Nagy Bummtól kezdjük a szem kialakulását.
A fényérzékeny sejt pedig úgy lett a nemfényérzékeny sejtből, hogy egy adott sejtnek X db. utód-klónja lett. Ebből (mondjuk) 0,1X darab a másolás során sérült (megváltozott) génállománnyal jött létre.
Némelyik változat életképtelennek bizonyult, mások se jobbak, se rosszabbak nem lettek az eredetinél, de akadt egy pár, amelyik jobb lett.
Stb. |
|
|
| huszárló |
|
|
Ott vannak a barlangok mélyén a sötétben élő halak vagy gőték. Az őseik biztosan láttak, ezek meg nem. A sötétben semmire nem mennek a szemükkel. A szaglás, ízlelés vagy a tapintás többet ér már nekik. |
|
| Rendes Kis |
|
Ez a generációváltástól sem válik érthetőbbé.
Ha én szétesek, az alkatrészeim ugyan mitől állnak össze újból ?
A generációk hogyan tudnak szembemenni az entrópiával ??
Egyáltalán: olyan szerfölött bonyolult üzem, mint a sejt, hogyan lesz "magától", minden terv nélkül ?
A tapasztalat azt mutatja, hogy a dolgok "maguktól" nem jobbak, hanem rosszabbak lesznek.
A mozgó megáll, az összetett lebomlik.
Épp ezt nevezzük entrópiának és az entrópia törvény. |
|
| john batky |
|
|
Ha egyetlen egyedről van szó, akkor igazad van. Az élő anyag, hm, izé, átmenetileg "ellenáll" az entrópia növekedésének, aztán a funkciók leromlanak. De itt élőlények generációjáról van szó. |
|
|