| Téma: Határterületek a tudományban |
|
| Bátky János |
|
off Ez a Kvazár Birodalom részemről nagyon bejön... nekem nagyon távoli... bár imádom a csillagászatot és a sci-fit... Bocs. on |
|
| lapis lazuli |
|
|
600 körül nem volt Kazár birodalom.-hogy-hoyg? Én mindenütt azt olvastam, a VI-XI. század közepén létezett a Kazár Birodalom! |
|
| onogur |
|
600 körül nem volt Kazár birodalom.
Egyetlen írásos forrás van, mely azt állítja, hogy a magyarok három évig együtt harcoltak a kazárokkal.
Ennyi.
Ezen hihetetlenül perdöntő forrás alapján néhány hazai történész arra a következtetésre jutott, hogy a magyarok a kazárok vazallusai voltak. A három év meg persze bizonyára csak "nyomdahiba", inkább 50/100/200/300 év lehetett, amíg alárendelt szerepet töltöttünk be.
Az az apróság senkit sem zavar, hogy a kazárok SARKEL erődítményét a magyarok támadásai miatt húzták fel. |
|
| lapis lazuli |
|
|
Akkor valószínűleg nyom nélkül beolvadtak, nem? |
|
| onogur |
|
A kabarokról nem tudunk semmit, róluk csak "külföldi" tudósítások vannak.
Népünk emlékezetében nem maradtak meg. |
|
| lapis lazuli |
|
Bocs, hogy mindent így egyben a nyakadba zúdítok, de sok fél-információm van, és gyakorlatilag minden érdekel, csak nem nagyon tudom kifejteni egyrészt mert hiányos a tudásom, így kérdezni is csak hiányosan tudok, másrészt közben azért dolgozok is.
Szóval konkrét kérdéskörben kezdjük a Kazár birodalommal.
Én úgy tudom, kru 600 körül voltunk a Kazár Birodalom vazallusai, igaz ez így?
Azalatt a Kárpát-medencében milyen nép élt és uralkodott? Az avar? |
|
| lapis lazuli |
|
Azt kérdeztem, hogy tényleg zsidók voltak, vagy ez csak hülyeség?
Utána azt kérdeztem, de ezek szerint félreérthetően, hogy tényleg jöttek-e velünk a kabarok, és hogy együtt jöttek-e el a kazároktól a magyarokkal?
Utána kérdeztem azt, hogy lehet-e tudni, hogy mi lett velük? Voltak-e külön településeik, vagy beolvadtak, maradt-e nyomuk a genetikánkban, ilyesmik.
A listának örülnék, de annak a legjobban, ha olyan tanulmányokat tudnál összegyíűjteni, amik a netről is elérhetőek, szívesen olvasnék ebben a témakörben. Ugyan így érdekel az ősi magyar hitvilág is.
Előre is kösz a fáradozásod! |
|
| lapis lazuli |
|
"taktikájuk fontos eleme volt a gyorsaság."
Semmi ezzel ellenkezőt nem állítasz. Az hogy mennyi ideíg készülődtek, és aztán ha belendültek, hogy haladtak, az két külön dolog.
Amennyire én tudom, és a korabeli írásokból, amiket ismerek, mind azt írja, hogy a magyar seregek előbb értek a csata után a városokhoz, mint a hírnökök. Úgy tudom, rengeteg váltó lovat vittek magukkal, hogy elég gyorsak tudjanak lenni. |
|
| onogur |
|
Te írtad, hogy a kabar törzs zsidó vallású lett volna.
|
|
| onogur |
|
"A többi kérdésemre válaszolsz, vagy annyi időd nincs?"
Minden KONKRÉT kérdésre megpróbálok válaszolni.
Tíz év alatt cirka harmincezer oldalt olvastam el a témával kapcsolatban, ne kívánd, hogy néhány sorban összegezzem a tapasztalatokat. Ha komolyan érdekel a téma, a hétvégén összeállítok egy listát azokról a beszerezhető könyvekről, melyeket érdemes elolvasni. |
|
|
| onogur |
|
"taktikájuk fontos eleme volt a gyorsaság."
Nem jellemző.
Például a Berengár itáliai király elleni háborúra jó fél évig készültek elő. Előkerültek Zala megyében a kohók, ahol a vasat olvasztották.
Gondolj bele, egy tízezer főből álló hadseregnek hány darab nyílhegyre van szüksége egy két évig tartó hadjárathoz? Ki lehet számítani, hány tonna vasat kellett megmunkálniuk. |
|
| onogur |
|
"De a kabar törzsek valóban a kazároktól jöttek velünk, nem?"
Könyörgöm!
A Kazár birodalom egy soknemzetiségű és sokvallású, hatalmas kiterjedésű birodalom volt.
Az uralkodó valóban zsidó vallású lett, de ezenkívül a nagyobb városokban számtalan mohamedán mecset is volt, de mindezek ellenére a népesség java maradt pogány.
Teljes mértékben kizárható, hogy a magyarsághoz csatlakozott kabar törzsek valamiféle faji vagy vallási intolerancia miatt dobbantottak a kazároktól.
|
|
| Bátky János |
|
kujtorgo, találtam még egy majdnem idevágó idézetet Heisenbergtől:
"Az elméleti fizika matematikai szimbólumai arra voltak hivatva, hogy az objektív világ leképezését adják...az atomi méretek világában nem is létezik a tér és az idő objektív világa, és az elméleti fizika szimbólumai csak lehetőségeket és nem tényeket jelölnek." |
|
| Bátky János |
|
off
Engem cseppet sem zavar, sokat tanulok. De ha szűk a keret, nyithattok egy Magyar őstörténet SZAKMAI topikot is.
on |
|
| lapis lazuli |
|
A topic kissé szűk ahhoz, hogy mindenről irkáljak!
szerintem belefér, de ha a többieket zavarja, neked viszont van rá kedved és időd, szívesen hallanék még ezekről a témákról többet! Engem nagyon érdekel, de ritkán jutok hozzá nem baloldali forráshoz illetve vitapartnerhez ezen a téren.  |
|
| lapis lazuli |
|
Nem, hála az égnek nem ismerem kalebet.
A jogász ismerősöm mellesleg szkínhed volt, mielőtt libsi lett.
De a kabar törzsek valóban a kazároktól jöttek velünk, nem? |
|
| lapis lazuli |
|
Akár hogy is nézzük, idegen zsoldosként mentek hadba, tehát pénzért.
Tehát mondhatjuk azt, hogy rabolni. A hadjáratok alkalmával sarcot szedtek a legyőzöttől, illetve csak sarc fejében kímélték meg őket.
Ezen kár vitatkozni szerintem.
A többi kérdésemre válaszolsz, vagy annyi időd nincs?
Ezt a Bölcs Leós könyvet be lehet szerezni valahogy a netről? Főként ingyen? 
Mondanál róla többet, mert sztem részben olvastam. Mintha rémlene, hogy ő kb. az egyetlen hiteles forrás a magyarokról, és az egyetlen, aki nem hülye barbároknak álítja be őket.
A magyar csapatok a szövetséges területen rendezetten és az ottani lakosság bántalmazása nélkül vonultak át-hát mondjuk pl. Sankt Gallen kolostorát rendesen lerendezték.
Persze nem a parasztgyilkolászás volt a legfőbb dolguk, de az elég rosszul is vette volna ki magát hadászatilag, hiszen taktikájuk fontos eleme volt a gyorsaság. Ha leállnak pórokat gyilkolászni, egy nagyobb sereg is összeállhatott volna ellenük, és akkor bizony nehezebben győztek volna... |
|
| onogur |
|
A topic kissé szűk ahhoz, hogy mindenről irkáljak!
A kazár uralkodó valóban felvette a zsidó vallást, mert ugyanúgyy félt a keresztény Bizánc, mint a muszlimok terjeszkedésétől. De ez a Kazár birodalom népét nem zavarta különösebben.
Monca már, az a jogász ismerősöd véletlenül nem Kaleb? Az szokott ilyen ostobaságokat összeböfögni. |
|
| onogur |
|
Kérlek ne beszélj rablásokról és rablóhadjáratokról.
Egyetlen olyan nyugati hadjáratról sem tudunk, mely ne valamelyik európai uralkodó kérésére és vele szövetségben történt volna. A magyar csapatok a szövetséges területen rendezetten és az ottani lakosság bántalmazása nélkül vonultak át, győzelem esetén a zsákmányon megosztoztak a szövetségesekkel. A magyarság abban az időben meghatározó politikai tényező volt Európában, és ennek megfelelő bölcsességgel is viselkedett.
Szerintem olvasd el, mit is írt Bölcs Leó a magyarokról. Én hízelgőnek tartom, nem fikázásnak. |
|
| mpd |
|
|
Nem 'a. Sokkal jobban járt, mint társai: Zinovjev, Buharin, Kamenyev, Pjatakov. (A valódi nevüket inkább hagyjuk.) |
|
| Bátky János |
|
off
Ez nem az a Bölcs Leó, akit Ramon Mercader eliminált, igaz? Mert akkor rossz volt a Taktikája.
on |
|
| lapis lazuli |
|
Kicsit kapkodva írtam, de azért remélem, érthető.
Eről a Bölcs Leó-s forrásról tudnál nekem pár adatot mondani, mert valahonnan rémlik, hogy részleteket olvastam belőle.
Hogy melyik csata volt, mért mentek oda a magyarok, ilyesmi.
Meg a többszörös honfoglalásról is írj pár szót légyszíves!
meg a Kazár Birodalomról is, hallottam, hogy álítólag zsidó vallású volt a birodalom! Egy libsi jogász ismerősöm mondta, de elég elfogulatlan és hiteles embernek ismerem ahoz, hogy akár igaza is legyen.
Meg a kabar törzsről is, akik szerinte zsidó vallásúak voltak!
Az mindenesetre tuti, nem, hogy 3 kabar törzzsel együtt lázadtak fel a magyarok a kazárok ellen, és léptek le, és a kabarokból lett egy 8. törzs, csak aztán ők hová tűntek? |
|
| lapis lazuli |
|
Vajon akkor a magyarok vezéreit és a temérdek összerabolt kincset hova tették?
Érdekes kérdés, ha valóban nem találtak semmi hasonlót...
Nem. Bölcs Leó azért írta meg a tanító jellegű Taktika című művét, hogy használható információkkal szolgáljon az utána következő uralkodóknak.
Habár Bölcs Leót személyesen nem olvastam, de a korra jellemző volt, hogy a magyarokat lefikázták.
A húszezres adat a teljes magyar seregre vonatkozik, amikor a magyar fővezér egész népével száll hadba. "Kalandozó" hadjáratra soha, egyetlen alkalommal sem ment magyar fővezér, az csak egy-két törzs magánakciója volt.
Egyrészt pont ugyan ezt mondtam, másrészt mit keresett a teljes magyar hadsereg Bizáncnál, ha nem fosztogatni ment, harmadrészt honnan lehet ebben teljesen biztos a bizánci császár, hogy nem csak 3-4 törzs összevont seregének fővezére, és nem a magyarok fejeedelme áll vele szemben, negyedrészt ha a 20k-s adatot el is fogadom, még akkor is feltételeznem kell, hogy ezek csak a hivatásos harcosok, és a többi hadrafogható ember nem ment velük Bizáncba, mert minek, és otthon ki vigyáz az asszonyra és a jószágra, sokadrészt te el tudod képzelni, hogy egy mindössze 80k-s nép le tudja sarcolni fél Európát és egész Bizáncot? Meg hogy be tud lakni egy Kárpát-medencét? Főleg úgy, hogy akkoriban a távolságok kicsit nagyobbak voltak, mint ma...
Ha csak a gyepün felállítjuk őket egymástól látótávolságra, akkor sem elég a 80k ember.
Persze lehet hogy nincs igazam. |
|
| onogur |
|
"Egyrészt előszeretettel kisebbítették az ellenségüket"
Nem. Bölcs Leó azért írta meg a tanító jellegű Taktika című művét, hogy használható információkkal szolgáljon az utána következő uralkodóknak.
A húszezres adat a teljes magyar seregre vonatkozik, amikor a magyar fővezér egész népével száll hadba. "Kalandozó" hadjáratra soha, egyetlen alkalommal sem ment magyar fővezér, az csak egy-két törzs magánakciója volt.
Pedig a sírok sok mindent bizonyítanak, kézzelfogható módon.
A késő-avarnak nevezett ( onogur ) temetők esetén ( 670-895 ) nem ritka a több száz sírt feltárt temető, igen gazdag, arany-ezüst ékszerekből álló mellékletekkel. ( Lásd Nagyszentmiklósi kincs )
Ezzel szemben a honfoglalás-kori temetők meglepően kevés sírokból állnak és megdöbbentően szegények. A "leggazdagabb" sírokban is legfeljebb ezüst, aranyozott ezüst vagy ritkán aranylemezes melléklet van, melyek aranytartalma csak néhány gramm. |
|
|