| Téma: Határterületek a tudományban |
|
| onogur |
|
Kérlek ne beszélj rablásokról és rablóhadjáratokról.
Egyetlen olyan nyugati hadjáratról sem tudunk, mely ne valamelyik európai uralkodó kérésére és vele szövetségben történt volna. A magyar csapatok a szövetséges területen rendezetten és az ottani lakosság bántalmazása nélkül vonultak át, győzelem esetén a zsákmányon megosztoztak a szövetségesekkel. A magyarság abban az időben meghatározó politikai tényező volt Európában, és ennek megfelelő bölcsességgel is viselkedett.
Szerintem olvasd el, mit is írt Bölcs Leó a magyarokról. Én hízelgőnek tartom, nem fikázásnak. |
|
| mpd |
|
|
Nem 'a. Sokkal jobban járt, mint társai: Zinovjev, Buharin, Kamenyev, Pjatakov. (A valódi nevüket inkább hagyjuk.) |
|
| Bátky János |
|
off
Ez nem az a Bölcs Leó, akit Ramon Mercader eliminált, igaz? Mert akkor rossz volt a Taktikája.
on |
|
| lapis lazuli |
|
Kicsit kapkodva írtam, de azért remélem, érthető.
Eről a Bölcs Leó-s forrásról tudnál nekem pár adatot mondani, mert valahonnan rémlik, hogy részleteket olvastam belőle.
Hogy melyik csata volt, mért mentek oda a magyarok, ilyesmi.
Meg a többszörös honfoglalásról is írj pár szót légyszíves!
meg a Kazár Birodalomról is, hallottam, hogy álítólag zsidó vallású volt a birodalom! Egy libsi jogász ismerősöm mondta, de elég elfogulatlan és hiteles embernek ismerem ahoz, hogy akár igaza is legyen.
Meg a kabar törzsről is, akik szerinte zsidó vallásúak voltak!
Az mindenesetre tuti, nem, hogy 3 kabar törzzsel együtt lázadtak fel a magyarok a kazárok ellen, és léptek le, és a kabarokból lett egy 8. törzs, csak aztán ők hová tűntek? |
|
| lapis lazuli |
|
Vajon akkor a magyarok vezéreit és a temérdek összerabolt kincset hova tették?
Érdekes kérdés, ha valóban nem találtak semmi hasonlót...
Nem. Bölcs Leó azért írta meg a tanító jellegű Taktika című művét, hogy használható információkkal szolgáljon az utána következő uralkodóknak.
Habár Bölcs Leót személyesen nem olvastam, de a korra jellemző volt, hogy a magyarokat lefikázták.
A húszezres adat a teljes magyar seregre vonatkozik, amikor a magyar fővezér egész népével száll hadba. "Kalandozó" hadjáratra soha, egyetlen alkalommal sem ment magyar fővezér, az csak egy-két törzs magánakciója volt.
Egyrészt pont ugyan ezt mondtam, másrészt mit keresett a teljes magyar hadsereg Bizáncnál, ha nem fosztogatni ment, harmadrészt honnan lehet ebben teljesen biztos a bizánci császár, hogy nem csak 3-4 törzs összevont seregének fővezére, és nem a magyarok fejeedelme áll vele szemben, negyedrészt ha a 20k-s adatot el is fogadom, még akkor is feltételeznem kell, hogy ezek csak a hivatásos harcosok, és a többi hadrafogható ember nem ment velük Bizáncba, mert minek, és otthon ki vigyáz az asszonyra és a jószágra, sokadrészt te el tudod képzelni, hogy egy mindössze 80k-s nép le tudja sarcolni fél Európát és egész Bizáncot? Meg hogy be tud lakni egy Kárpát-medencét? Főleg úgy, hogy akkoriban a távolságok kicsit nagyobbak voltak, mint ma...
Ha csak a gyepün felállítjuk őket egymástól látótávolságra, akkor sem elég a 80k ember.
Persze lehet hogy nincs igazam. |
|
| onogur |
|
"Egyrészt előszeretettel kisebbítették az ellenségüket"
Nem. Bölcs Leó azért írta meg a tanító jellegű Taktika című művét, hogy használható információkkal szolgáljon az utána következő uralkodóknak.
A húszezres adat a teljes magyar seregre vonatkozik, amikor a magyar fővezér egész népével száll hadba. "Kalandozó" hadjáratra soha, egyetlen alkalommal sem ment magyar fővezér, az csak egy-két törzs magánakciója volt.
Pedig a sírok sok mindent bizonyítanak, kézzelfogható módon.
A késő-avarnak nevezett ( onogur ) temetők esetén ( 670-895 ) nem ritka a több száz sírt feltárt temető, igen gazdag, arany-ezüst ékszerekből álló mellékletekkel. ( Lásd Nagyszentmiklósi kincs )
Ezzel szemben a honfoglalás-kori temetők meglepően kevés sírokból állnak és megdöbbentően szegények. A "leggazdagabb" sírokban is legfeljebb ezüst, aranyozott ezüst vagy ritkán aranylemezes melléklet van, melyek aranytartalma csak néhány gramm. |
|
| mpd |
|
Nem csak a darabszám számít.
Tízezer akármilyen nemzetiségű parasztnak két-három generáció után nyoma se marad.
De ötszáz szaporodóképes német lovag (olasz művész, cseh katonatiszt, stb.) bizony masszív leszármazási sort képes hátrahagyni. |
|
|
| lapis lazuli |
|
Az teljesen más kérdés, hogy a bizánciak mit hogy tudnak. Egyrészt előszeretettel kisebbítették az ellenségüket, és tüntették fel buta, fegyelmezetlen, vad barbár hordának a magyarokat, amiről azóta tudjuk, hogy nem igaz.
Másrészt amennyire én tudom -olvastam pár ilyen könyvet, meg mikor lovasíjásztam, Kassai is agy mondta- a magyarok a fosztogató háborúkba soha nem teljes sereggel mentek, ami logikus is, hanem csak az állandóan hadban levő "elitcsapattal", ráadásul nagyon ritka volt az, amikor minden törzs együtt ment csatába. Pl Ausburgnál is csupán 2 törzs serege volt ott...
Tehát ha azt vesszük, hogy 20 ezer elit katona volt Bizáncnál (ki tudja, hány törzsből, legyen mondjuk 3) akkor egyrészt a többi törzs hadrejével is számolni kell, másrészt nem csak az elit-csapatokkal, hanem a többi hadrafogható emberrel is. Ha a hadrafoghatóak számát cirka 4-el beszorozzuk (feleség, anya, és 2 gyerek) akkor hamar kijön a 400 ezer magyar, és még keveset is mondtam.
A sírok nem bizonyítanak semmit, mert a magyarok a "letelepedés" után sokáig nem éltek nagy tömegben egy helyen, és a temetőket pedig egymásra is építhették, arról nem beszélve, hogy az egyszerű sírok nem igen maradnak meg az utókornak tudtommal.
A többszörös honfoglalás elmélete tudtommal nem 100%-ig elfogadott, mindenesetre szívesen hallanék róla többet is.
Pedzegetnek valami hirtelen népszaporulatot az avarok idejében, pár százezer emberre becsülik, 1-2 év alatt, álítólag az a magyaroknak tulajdonítják... |
|
| Bátky János |
|
|
Ejha. És ez közel van László Gyula elméletéhez? Amikor én érettségiztem, még sokan vitatták. |
|
| onogur |
|
"És mennyi népséget fogadtunk be közben"
Mennyit?
Nem szabad hinni a túlzó legendáknak.
Akiket nagy tömegben befogadtunk, azok török népek voltak.
Hidd el, jóval több magyar vér folyik az erdélyi románok ereiben, mint amennyi idegen vér a magyarokéban. |
|
| onogur |
|
"Asszittem csak 1x jöttek be."
Legalább háromszor.
Én minimum 400000-ről tudok az újabb kutatások szerint.
Az a maximum, és erősen túlzó. Honfoglalás-kori temetőkben már a tíznél több sír is ritka. Semmi sem utal arra, hogy nagy tömegben jöttek volna be.
"100000 csak a harcos volt álítólag."
A bizánci írott források világosan közlik, hogy a magyarok vezére húszezer lovassal vonul ki. Nekik tudniuk kellett, egy veszélyes ellenfelet kellett kikémlelniük.
"Mondjuk nem is lenne túl életszerű, hogy egy 80000-es nép lenyomta volna az a sok morvát, nomeg a közbeeső népeket..."
Az a sok morva legfeljebb a Felvidék Vágtól nyugatra eső részén kavarhatott, tehát a honfoglalás szempontjából érdektelen. A "közbeeső népek" többsége örömmel fogadta Árpád népét, mint testvéri népet, mely helyreállítja a Kárpát-medence egységét és rendet teremt... |
|
| mpd |
|
Hát ez az. És mennyi népséget fogadtunk be közben.....és mégis. Pont ezt mondom.
Amerika az ellenpélda: ha a feketék fokozatosan vegyes házasságokba mentek volna, az USA színfehér ország lenne. De sokan érkeztek, egyszerre, és ritka volt a vegyes házasság, ergo, megmaradtak feketének. |
|
| lapis lazuli |
|
Asszittem csak 1x jöttek be.
Én minimum 400000-ről tudok az újabb kutatások szerint. 100000 csak a harcos volt álítólag. Mondjuk nem is lenne túl életszerű, hogy egy 80000-es nép lenyomta volna az a sok morvát, nomeg a közbeeső népeket... |
|
| lapis lazuli |
|
"Miért, nem az? Most milyen nyelven beszélgetünk?"
Nem vagyunk finnugor nép, ebben már megegyeztünk. Márpedig ha a magyar nép finnugorul beszélt, akkor feltételezhető, hogy finnugor is volt.Ha a vezérek a néptől vették át a nyelvet. Tehát ha igaz lenne, hogy a nép, amit a magyarok vezérei vezettek, finnugor nép volt, akkor a mai magyaroknak is finnugor népnek kéne lenni. Márpedig nem az.
Az, hogy milyen nyelven beszélünk, édes keveset számít a biológiánknak. Pl a dél-amerikai indiánok is beszélnek spanyolul, mégsem spanyolok!
Mellesleg az pont jó példa arra, hogy nem a vezetők vették át a nép nyelvét, hanem fordítva, az elnyomók nyelvét vette át a nagyobb lélekszámú nép.
Ezért elképzelhető, hogy máshol is történhetett így. |
|
| onogur |
|
Nem értem.
Antropológiai szempontból nincs különbség a Szent István korában élt magyarság és a mai magyarság között, a rassztípusok aránya nem változott jelentős mértékben. |
|
| onogur |
|
"1ébként ki hogy tudja, hányan jöttek be a magyarok a Kárpát-medencébe?"
Mikor? 
Árpád honfoglalóinak számát 80ezer és 400ezer közé teszik és jókat vitatkoznak rajt'. |
|
| onogur |
|
"Ha a nép lett volna finnugrász, és a vezér vette át a nyelvét, akkor viszont a mai magyar népnek is finnugrásznak kéne lennie."
Miért, nem az? Most milyen nyelven beszélgetünk?
Egyébként az égvilágon semmi bizonyíték arra nézve, hogy Árpád honfoglalói magyarul beszéltek volna. A bizánciak egyértelműen turkoknak nevezik a magyarokat, és ahogy mondani szokták, egy császár tévedhet, de egy tolmács soha. Márpedig a bizánciak török nyelven tárgyaltak a magyarokkal ( persze ez még önmagában nem bizonyítja Árpádék török nyelvűségét ). Szóval könnyen elképzelhető, hogy Árpád honfoglalóinak vezető, katonai rétege török volt. Megjegyzem, az első írásos forrásokban felsorolt sok ezernyi szolganév viszont döntő többségében "finnugor", tehát az Árpád-kor köznépe magyar nyelvű volt. |
|
| mpd |
|
a finnugor népekkel azonos antropológia tulajdonságok a magyar nép körében csak kevesebb, mint 4%-ban vannak jelen, s ezek többsége is a kunok letelepedési helyein ( Kiskunság, Nagykunság ) dominálnak. Tehát "vérségi" rokonság teljes mértékben kizárható a finnugor népekkel.
Erre mindig rá szoktam rabolni.
A génáramlás már a népvándorlások korában is létező és kiválóan működő jelenség volt. Másrészt az antropológiai jegyek a nemi kiválasztás mechanizmusa miatt hamar elvesznek egy betelepülő kisebbség esetében. Ahol nagyobb népesség érkezett, és egy tömbben maradtak, jobban fennmaradtak a jellemző és eltérő jegyek. |
|
| lapis lazuli |
|
Mért? A Pallasz nagylexikonból vágtam be.
Namostan a vezér-nép vonalra visszatérve.
Ha a nép lett volna finnugrász, és a vezér vette át a nyelvét, akkor viszont a mai magyar népnek is finnugrásznak kéne lennie. Az elképzelhető, hogy kevés magyar leigázott egy finnugrász népet, nem keveredett velük, átvette a nyelvüket, aztán továbbáltak.
Ezt el is tudnám képzelni, hiszen a magyarok elég harciasak voltak ahoz, hogy pár százezren lenyomjanak jónéhány népet a honfoglalás során, de ahoz hogy átvegyék a nyelvüket, egy sokkal nagyobb népet kellett volna hozzú ideig uralniuk.
1ébként ki hogy tudja, hányan jöttek be a magyarok a Kárpát-medencébe? |
|
| onogur |
|
Jujjjjj! 
Ezt inkább hagyjuk. |
|
| onogur |
|
"Merhogy hallottam olyan elméletet, hogy a keleti/mongol-jellegű magyar népnek finnugor vezérei voltak, akiktől a köznép átvette a nyelvet."
Általában fordítva szok történni. Nem a szlávok vették át a varégok, a románok a kunok, a délszlávok a bolgárok, az egyiptomiak a mamelukok nyelvét. A gyerek az anya nyelvét, azaz az anyanyelvét tanulja meg és mindegy, hogy a vezérek milyen nyelven beszélnek.
"Mert nekem meggyőződésem volt, hogy a kunok, besenyők, jászok mind mongoloid nép, te pedig azt írtad, ők hozták a finnugor géneket."
Félreértés.
A kunok és a besenyők többségében a magyarhoz hasonlóan turáni/pamíri rassztípusú ( és nem mongolid!) népek. Ettől függetlenül a mai Kunság területén feltűnően sok az uráli típus ( az országos átlag 4%-kal szemben néhol 15-20% ). Ez azt jelenti, hogy a kunok vándorlásuk során ugor területet is érintettek és magukba olvasztottak a finnugorságra jellemző uráli rassztípusú népet. |
|
| lapis lazuli |
|
(Comani, Cumani), az ural-altájiak, helyesebben turániak közé tartoztak, kik 750. a Volga és Jajk, valamint a Kaukázus vidékein tüntek föl először. A bizanciak guzoknak, uzoknak, a magyarok kunoknak, az oroszok palócoknak nevezik. Latin cumanus nevök onnan van, hogy a Kuma partjain laktak, hol több helynév emlékeztet rájuk, valamint Daghesztánban is; igy Khunsak vagy Kunsakh, hol hajdan az avarok khánjai laktak; Daghesztánban laktak a várkunok is és ott a Huns, vagy Khuns-kerületben Khunsagh nevü város állt. Az orosz évkönyvek először csak 1061. említik őket s a palovecek, azaz kunok négy ága Nestor szerint a besenyő, turkmén, török és palovec. A Névtelen azonban már 889. szerepelteti Kijevnél a hét kun vezért, kik előbb az oroszokkal, majd a magyarokkal szövetkeztek. A hét kun nemzetséget IV. László is említi s a kun név mindenesetre régibb 889-nél, ugy hogy használatában nincs anakronizmus. A besenyők és kunok különböző voltáról fölmerült nézeteket l. Besenyők (Pallas N. Lex. III. 193). Kunok még a XIII. sz.-ban is oly nagy számmal laktak Fekete-Kunországban, ahogy magyar krónikák is nevezgették Krimia és Dél-Oroszország kunságát, hogy a velencei s olasz kereskedők érdemesnek tartották meg is tanulni nyelvüket; ennek köszönheti az 1303-ból való Petrarca-kódexet, mely a főbb kun szavakat és szólásmondásokat tartalmazza s mely «kétségtelenné» teszi a nyelv török voltát. (Codex Cumanicus. Kiadta gr. Kuun Géza.) Ezzel szemben azonban figyelmet érdemel, hogy a romániaiak nyelvében csak újabb s kevés a török hatás, ellenben ezernél többre megy a magyar kölcsönszó. E kölcsönszóknak törököknek kellene lenniök, ha a kunok a magyarokkal együtt a turániaknak egy teljesen önálló ágát nem tették volna. A kun nyelv utolsó ismerője, hagyomány szerint, Varró István karcagi lakos volt (megh. 1770.). A kunoknak nincs külön magyar tájszólásuk, mi Hunfalvy Pál (Ethn. 409.) felfogása mellett bizonyít, hogy itt magyarosodván el, a kész magyar nyelvet fogadták be. Magyarországi történetöket l. Besenyő, Jászkunok és Kuthen cikkei alatt.
Ezt találtam. |
|
| lapis lazuli |
|
Nem akarok kötözködni, de a horog és a szigony tök ellentétes a halászattal, az inkább a horgászat kategória. A könnyen kifogható halfajták közé mondjuk a süllőt és a menyhalat nem sorolnám(nekem legalábbis nagyon nehéz volt kifogni életem egyetlen, cirka 8,5 centis süllőjét.), de ennek ellenére szvsz alátámasztja a halászó elméletet, hiszen a kezdetleges nyelvű népnek nyilván a horgász-halász készségei is kezdetlegesebbek voltak, mint a későbbi, fejlettebb népcsoprtnak.
"Most már csak az apró feladat hárul a jövő kutatóira, hogy kiderítsék: melyik volt az a nép, amelyik a Kr.e. 1000 és Kr.u. 400 közötti közel másfélezer évben magyarul beszélt."-és ezeknek a magyarok szolgái illetve vezetői voltak?
Merhogy hallottam olyan elméletet, hogy a keleti/mongol-jellegű magyar népnek finnugor vezérei voltak, akiktől a köznép átvette a nyelvet.
Még egy kérdés. Milyen egy jellegzetes finnugor ember? Mármint hogy néz ki? Mert nekem meggyőződésem volt, hogy a kunok, besenyők, jászok mind mongoloid nép, te pedig azt írtad, ők hozták a finnugor géneket. |
|
| onogur |
|
A "halászattal" kapcsolatban egy teljesen önálló "kutatásomra" vonatkozó megjegyzés:
Ugyebár általánosan elfogadott tényként kezelik, hogy az ősmagyarok telente a folyók mellé húzódtak és halászatból éltek.
Na most ez szerintem teljes mértékben kizárható.
Ugyanis finnugorból származtatható halfajtáink ( keszeg, küsz, őn, meny, süllő, csík, sőreg, stb. ) a víz felszínén kifoghatóak, egyszerű szerszámokkal. Viszont azok a halfajták, melyeket valóban halászni kell, már nem finnugor néven élnek nyelvünkben.
Például a horog és a szigony is török szavak, míg a halnevek többsége szláv, melyeket csak a Kárpát-medencében vehettünk át. |
|
|