| Téma: Határterületek a tudományban |
|
| onogur |
|
Alapszavakat nemigen cserél egy nép. Ránkragadásról sem lehet beszélni, hiszen az alapszóból minden "finnugor" nyelvben másképpen fejlődött az adott szó. Legjobb példa erre, hogy a "P" kezdetű alapszavakból az összes finnugor nyelvben "P" maradt, kivétel a magyar nyelv, ahol a "p" "f"-re váltott ( pun>fon, pir>far, pu>fa )
"Nomeg a törökökkel pl. hány közös szavunk van?"
Körülbelül 500-550.
Ezek közül 350 honfoglalás előtti átvétel, a többi az "avaroknak", besenyőknek, úzoknak, kunoknak köszönhető.
"A mai finn szvsz semennyire nem hasonlít a magyarhoz, azt kijelenteni hogy 5000 évvel ezelőtt viszont hasonlított..."
Nem hasonlít, egyáltalán. De gondolj bele, az önálló svéd nyelv csak 800 éves, nem háromezer, és szerinted mennyire hasonlít mondjuk egyik távoli rokonára, az ukránra? |
|
| onogur |
|
A török és korai székely rovásírások is előszeretettel felejtették ki a magánhangzókat.
Sajnos. |
|
| lapis lazuli |
|
Hát, nem tudom. Nekem kicsit szemfényvesztésnek tűnik. Az a pár ezer egyező szó simán ránkragadhatott útközben is, még akkor is, ha semmi közünk nincs egymáshoz, mint nép. Nomeg a törökökkel pl. hány közös szavunk van?
A mai finn szvsz semennyire nem hasonlít a magyarhoz, azt kijelenteni hogy 5000 évvel ezelőtt viszont hasonlított...
Akkoriban ha jól tudom, írásos emlékek sem voltak. Amennyire én tudom, az összes írásos emlékünk a római illetve bizácni írásokhoz kötődik. Jól tudom? |
|
| Bátky János |
|
|
Aha. Akkor az egyiptológusok ezért vannak bajban, mert a hieroglifikus írásban még magánhangzók sincsenek. |
|
|
| onogur |
|
Nem újkeletű.
Tudjuk például, hogy Anonymus ö-zött, tehát a mai "szögediekhez" hasonlóan ejtette a nyílt és zárt "e" betűket. Erre a helynevek írása a legfőbb bizonyíték, Anonymus gesztájában az "ö" hangot "u" betűbel írja.
EGURSCUG - "Egörszög" - Egerszeg helyett
TEMUS - "Temös" - Temes helyett
TITULU - "Titöl" - Titel helyett. |
|
| Bátky János |
|
2. Tudjuk, hogyan ejtettük ki 700-800 évvel ezelőtt ( írásos források )
onogur, ne tarts szemtelennek -inkább legyek hüje-, de én akkor is nehezen értem ezt, lapis lazulihoz hasonlóan. A kiejtésnek köze van az akusztikához, amit mondunk, gyorsan lecseng a disszipáció miatt. Ha régen nem tudták technikailag rögzíteni a beszédet, hogyan maradt mneg a kiejtés... A kiejtés írásra történő átírása -mitn a szótárakban- szerintem elég újkeletű... |
|
| onogur |
|
"nyelvészet mennyire tudomány és mennyire áltudomány inkább?"
Tudomány, és nagyon fontos, ha az őstörténetünkről van szó. Hiszen a magyarságról, mint népről nincsenek IX. század előtti írott források és bizonyíthatóan "magyar" régészeti leletek ( persze, ahol keresik...azzal az erővel Patagóniában is ásathatnának ).
Ellenben az önállóan fejlődő magyar nyelv legalább háromezer éves! Márpedig a nyelvet nép beszéli, és ez a nép nem lehetett gyenge és kis lélekszámú, hiszen akkor be kellett volna olvadnia valamelyik népesebb és erősebb szomszédos népbe.
"akkora badarságokat kellett magolniuk, pl. hogy hogyan ejtették ki ezt vagy azt a szót a magyarok az Etelközben?"
Nem badarság. Ha egy "finnugor" szóról van szó, akkor:
1. Tudjuk, hogyan ejtjük ki ma.
2. Tudjuk, hogyan ejtettük ki 700-800 évvel ezelőtt ( írásos források )
3. Tudjuk, hogyan ejtik ki ma a különböző "finnugor" népek.
4. Tudjuk, hogyan ejtették ki a "finnugor népek" évszázadokkal ezelőtt.
5. 1.-4. pontok alapján rekonstruálható az "alapnyelv" ősszava.
A nyelvfejlődés törvényszerűségeit figyelembe véve következtetni lehet arra, hogy az Etelközben éppen hol tartott az adott szó a fejlődésben.
Ugyanez elmondható az iráni, török nyelvekből átvett szavak esetében is.
"Azt sem teljesen vágom, hogy hogyan találták ki ezt a finnugor izét? Azt hiszem, a ragozásra szoktak hivetkozni"
Arra is.
A feltételezett uráli-finnugor alapnyelvre utaló szavak száma megközelítőleg 1800. Ez azt jelenti, hogy a ma beszélt "finnugor" nyelvekben 1800 olyan szó van, melynek őse egymástól nagy távolságra élő népek közös szókincse. Ezek közül a magyar nyelvben 700 szavunkról bizonyítható, hogy uráli-finnugor-ugor eredetű. Alapszavakról van szó, mint például testrészekre, közvetlen környezetre utaló szavak ( Pl.: fej, láb, kéz, szem, fa, folyó ).
|
|
|
| Bátky János |
|
|
Ha lehet, a forrást is jelöljétek meg idézetnél. Pl. Piri Reis térképei, Daniken: A jövő emlékei. Vagy Elektrubadúr, Lem: Kiberiáda. |
|
| Gúdermüllerbáró 11.különleges ezred |
|
AZ ANTIKÜTHERAI KOMPUTER
Antiküthera kis szigete Kréta és Peloponnészosz között található. A közelében, a tenger fenekén véletlenül fedezték fel 1900 húsvétján a régészeti szenzációnak számító leletet. Éppen búvárok vizsgáltak egy hajóroncsot, amely Kr. e. 87 táján süllyedhetett el. A roncsban lévő különféle tárgyak között hevert egy szokatlan, mindeddig ismeretlen szerkezet, mint később kiderült, valamilyen mechanikus óraféle fogaskerekekkel és számskálával. Ennek megalkotása máig is kibogozatlan rejtély.
A búvárok rögtön értesítették a leletekről az athéni régészeket, s azok felszínre hozatala után az archeológusok hónapokig dolgozta a különfélemárvány- és bronzfigurák, amforák és egyéb tárgyak megtisztításán, majd restaurálásán. A leletek végül az athéni nemzeti régészeti múzeumba kerültek, de több figyelmet nem fordítottak rájuk, csak feljegyezték, hogy Kr. e. 87-ből származnak.
Néhány kisebb, teljesen korrodált tárggyal nem is foglalkoztak, csak két évvel később figyelt fel egy neves régész, Szpiridon Sztaszisz egy négy darabra tört kisebb leletre. Igen aprólékos munkával megtisztogatta őket, s közben apróbb-nagyobb fogaskerekek körvonalait fedezte fel, s ez lázba hozta a tudományos világot. Némelyek egy asztronómiai szerkezetet véltek felfedezni benne, amelyről az egyiptomi Alexandriában élt Philoponusz tudósított Kr. u. 625-ben. De biztosan nem tudták azonosítani, ezért megint félretették egy polc sötét sarkába.
A lelet csak az ötvenes években keltette fel a Yale egyetemen dolgozó Kerek Price professzor figyelmét, aki további alapos vizsgálat alá vetette ezt a különös, egyedi darabot, aminek funkciója tulajdonképpen máig is ismeretlen.
Price professzor megállapította, hogy a szerkezetet egy 30 cm magas fadobozban tartották. Az elülső oldalán skálabeosztás volt a görög-egyiptomi naptári év tizenkétszer harmincnapos hónapjaival, de leolvasható volt még öt hozzáadott nap is, összesen tehát 365. Ugyanakkor meghatározott skálajelzések segítségével kimutatható volt rajza a Hold és a Nap állása is, s ezek a jelölések megerősítették a műszer csillagászati funkcióját.
A későbbi vizsgálatok azt is kiderítették, hogy a több mint 2000 évvel ezelőtt keletkezett antiküthérai lelet nem csupán asztronómiai célokat szolgálhatott, mert egykori megalkotója nemcsak az akkoriban ismert öt bolygó mozgását jelölte be rajta, a napfelkelte és a napnyugta idejét, a különböző holdfázisokat, napéjegyenlőségeket, az időjárás kánikulai napjait. A hátlapon lévő táblázat 18 évre előre meghatározta a holdciklusokat, egy másik finom fogaskerék-szerkezet pedig leolvashatóvá tette a holdév 12 szinódikus hónapját is.
Price professzor vizsgálatával bebizonyította a különös szerkezet egyedülálló voltát A közel harminc egyedi fogaskerék összekapcsolása epiciklikus, differenciál meghajtású szerkezetet eredményez, amellyel némiképp egyezőt csak 1928-ban szabadalmaztattak. Leonardo da Vinci is leírt egy hasonló technikát, amelyet 1575-ben Eberhard Baldwin meg is szerkesztett, de ennek mechanizmusa némileg különbözött az antikütherai leletétől.
Érdemes megjegyezni, hogy a hajóroncsban talált műszerféle 1500 évvel a mechanikus óra feltalálása előtt készült, s az is furcsa, hogy nem találtak róla írásos feljegyzést. Arisztotelész Kr. e. 300-ban ugyan leír egy különféle fogaskerekekből álló műszert, de az nem hasonlít ehhez a lelethez.
Akadnak, akik földönkívüliek művének tartják a különös műszert, de ez azért kétsége, mert csupán az akkor ismert öt bolygóra vonatkozó adatok találhatók benne, a feltételezett idegeneknek pedig nyilvánvalóan ismerniük kellett a Naprendszer többi planétáját is.
Egyelőre tehát rejtély marad, miért nincs nyoma a régi írásokban ennek a találmánynak, s miért csak egyetlen példányban készítették. De lehet, hogy a jövő régészei még találnak hasonlót…
|
|
| Bátky János |
|
Egy-két elég érdekes honlap:
www.neuroquantology.com
Online interdiszciplináris magazin neurológiáról és kvantumfizikáról angolul. Jeles szerzőkkel, mint pl. Roger Penrose.
www.kronos.msu.ru A Moszkvai Állami Egyetem Idő természetét kutató intézete.
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/sonoluminescence szonolumineszcencia (fénykibocsátás hang hatására)
**********
A topik témájára emlékeztetve megtaláltam egy adekvát és nekem igen tetsző idézetet:
It is probably true quite generally that in the history of human thinking the most fruitful developments frequently take place at those points where two different lines of thought meet. These lines may have their roots in quite different parts of human culture, in different times or different religious traditions: hence if they actually meet, that is, if they are at least so much related to each other that real interaction can take place, then one may hope that new and interesting developments may follow.
Werner Heisenberg
Kb.:
Valószínűleg elég általánosan igaz, hogy az emberi gondolkodás történetében a leggyümölcsözőbb előrelépések gyakran azokon a pontokon történnek, ahol a gondolat két különböző vonala találkozik. Ezen vonalak az emberi kultúra elég különböző részeiben gyökerezhetnek, különféle időkben vagy eltérő vallási tradíciókban: így ha ténylegesen találkoznak, azaz ha legalább annyi közük van egymáshoz, hogy valódi kölcsönhatásba léphetnek, akkor az ember remélheti, hogy új és érdekes fejlődés indul majd el.
|
|
| Bátky János |
|
|
Azt hiszem, Schillernél megvan erre is az adekvát válasz... És azért szép, amit csinál, mert mindent a mozgásra vezet vissza. Kicsitől a nagyig. |
|
| Bátky János |
|
Valószínűleg így van. Van legkisebb mérhető hossz és idő is. (Nem tudom, hogy Planck-hossz és idő alatt lehet-e mérni. Talán egyáltalán nem. Mivel is lehetne? Habzik az egész. Heisenberg óta ) |
|
| kujtorgo |
|
|
Ha a tér kvantumos, akkor az időnél is felvetődik. sőt. |
|
| Bátky János |
|
Sajnos nem vagyok profi, de sok mindent olvastam, tanultam és elég sokat tanítottam. Az tök szuper, ha megértjük egymást.
A skandináv utazásnál Stockholmra gondolt. Decemberi átadással.
Az idő. Hát ennek megpróbálok utánanézni, mit tartanak róla az okosok... Egyszer olvastam valami krononokról vagy mikről, de azóta nem találkoztam velük. Ha kvantumos lenne az idő, akkor talán  hasonló tulajdonságokkal rendelkezne, mint az egyéb kicsi objektumok. Talán. |
|
| kujtorgo |
|
113-ra
Köszi. Sajnos angol (pláne ilyen szinten) nekem nem megy. Nem vagyok műszaki (ez gondolom kiderült), de azt hiszem értem az általad leírtakat, tehát Te ezekben profi lehetsz. A Skandináv utazást nem értettem.
Az idő (ha van) akkor kvantumos, vagy folytonos szerinted? Vagy mindkét tulajdonsággal rendelkezhet? |
|
| Bátky János |
|
off
Még valami a dologhoz: ahogy én látom, a legnagyobb erőfeszítések a modern fizikában a GUT (General Unified Theory vagy egyesített térelmélet) megalkotására irányulnak, amelynek még számos nehézsége van. A mikrovilág téridő-felépítése az elméletek szintjén nem kompatibilis az általános rel. elmélet téridejével, amely az anyag nagyléptékű struktúráját írja le. A GUT csak akkor OK, ha egységesen leírja a fizikai jelenségeket minden lépték-skálán.
A Schiller-könyvből kiderül, hogy a világegyetemben nemcsak legkisebb hatás, hossz stb. létezik, de a fekete lyukak elméletén keresztül van legnagyobb erő és teljesítmény is. Talán legnagyobb távolság is...
A fekete lyukak különben is nagy csodák. Már Laplace márki megjósolta létezésüket jó 200 éve (kb.: szökési sebesség= fénysebesség). Aztán a XX. század ezt a területet is beindította. Landau II.-ben sokat lehet olvasni a klasszikus erőterekről, de ez nehéz olvasmány. Einstein gravitációs egyenletei alapján sokáig úgy vélték, a fekete lyukba hajított test pályája "eltűnik" (szingularitás). Egy Kerr nevű új-zélandi tudós 63-ban megoldotta az Einstein-egyenleteket forgó fekete lyukakra. A hetvenes években egy Brandon Carter nevű fizikus rájött, hogy ha a korábbiaktól eltérő koordináta-rendszerben dolgozik, a pálya folytatható a fekete lyukba és túl. Sci-fi szerű, mégsem az. Ha egy fekete lyuk gyorsan forog, nem szükségszerűen gömb alakú. Lehet olyan, mint egy úszógumi és akkor nem kell becsapódni...át lehet kelni. Hogy hová... ne kérdezd, nem vagyok specialista.
Erről Hawkingnál még sokat olvashatsz. Vagy Novikovnál, de az nincs magyarul, állítólag szemléletes, amennyire ez a téma az lehet.
A pongyolaságaimért egy fizikus kinyírna, de hát azt írom le, amit érteni véltem. Azt hiszem, a kvantummechanikában még jó sok filozófiai tartalék van, ehhez a filozófusok kevese ért, viszont rengeteg ismeretelméleti vonatkozása van, ami engem meg érdekel
on |
|
| Bátky János |
|
off
Csak félve írom le, mert nem értek hozzá, ha jól emlékszem egy Sajnovits János nevű kutatótól ered a 18. századból, aztán egy Joseph Budenz nevű -állítólag elég antimagyar- ember vitte tovább. Budenzről még utcát is elneveztek, bár úgy lett akadémikus, hogy magyarul is alig tudott. Ezeket olvastam.
on |
|
| lapis lazuli |
|
Nyelvészettel kapcsaolatos kérdésem annyi lenne csupán, hogy a nyelvészet mennyire tudomány és mennyire áltudomány inkább?
Anyám és kerdvesem is tanult nyelvészetet, és akkora badarságokat kellett magolniuk, pl. hogy hogyan ejtették ki ezt vagy azt a szót a magyarok az Etelközben? Honnan a rákból tudhatnánk? Talált valaki egy 2000 éves cd-t, amit eddig nem tudtak hová tenni? Tudtommal írásos emlékünk sincs sok a letelepedés előttről, nemhogy az, hogy milyen volt a kiejtésünk...
Azt sem teljesen vágom, hogy hogyan találták ki ezt a finnugor izét? Azt hiszem, a ragozásra szoktak hivetkozni, de ha jól tudom, rajtunk kívül egyedül a kínaiak ragoznak így. A kínai kultúrához való kötödésre legalább akkora bizonyítékok vannak tudtommal, mint a finnugorra. Pl. a pentatonikus népzene, meg a nyelv is. Szóval érdekelne, hogy ez az egész nyelvésztudomány csak egy nagy humbug a magyar viszonylatban, vagy van valami igazságalapja, elve is, amit nekem még nem sikerült felfognom. |
|
| lapis lazuli |
|
|
Nem emlékszem, becsszó, hogy ki mikor, hol, csak arra, hogy varégok mentek Bizácot kifosztani, és magyar területeken mentek át, és nekem úgy rémlik, hogy erről valami arab utazó tudósít. De marha régen olvastam már, és nem is kifejezetten történészeti szakkönyvben. |
|
| Bátky János |
|
|
Ebben igazad van, bár azt mondanám, az összes hatást, amit felvetsz egy-két darab transzportegyenlettel (instac. hő, Euler v. Navier-Stokes) és időfüggő kezdeti/peremfeltételeikkel figyelembe lehet venni. |
|
| Bátky János |
|
51-re
>Bocs, hogy ilyen "későn" válaszolok, de dolgozom is, meg ezek a témák úgyse szaladnak el.
Sebaj. Így igaz.
>Köszi a sok infót. A Hamvas művel nem találkoztam, ezt majd bepótolom.
Szívesen. Nem biztos, hogy ezek a legjobbak, hozzám ezek jutottak el. De Hamvas mindenesetre jelentékeny szerintem, még ha esszéket ír is.
>Az idő létezik-e: ebben nem jutottam dűlőre, talán inkább objektív valóság (a maga relatívisztikus jellemzőivel), de sokáig azon az állásponton voltam, hogy csak az elme terméke.
Ez nekem is mindig furcsa volt és hajlanék arra, hogy mondjuk a világ nem is objektív, se nem relatív, hanem van egy jó nagy szubjektív része. Az idővel kicsit gond, hogy a mechanika (amihez mindig vissza lehet nyúlni, mert a makrovilágban szemléletes) olyan dinamikai egyenletekkel operál, amelyek másodrendűek, úgy is van értelmük, ha az idő helyett mínusz időt írunk be. Viszont a valóság azt mutatja, hogy széles skálán az időbeli folyamatok irreverzibilisek, ezt pedig csak a termodinamikai mondja ki.
>A háromdimenziós dolog (Gorelik) nekem új info, ha adsz erre valamit (gondolatot, linket) engem érdekel.
Gorelikre linkem nincs. Magyarul jelent meg a Gondolatnál kb. 20 éve. A fizikai tér dimenziószáma kutatásának történetét foglalja össze a görögöktől kb. Ehrenfestig és Einsteinig, picit rajtuk túl is. Valamit írnak benne fraktáldimenziókról is.
Clifford Pickover, az IBM matematikusának nagyon látványos honlapja: www.pickover.com. Játszik például olyannal, hogy milyen lenne a többdimenziós lények szerkezete (majdnem középiskolai alapon egyszerű számítással igen érdekes eredményre jut.
Az egyik lehető legjobb link egy kb. 1000 oldalas angol nyelvű fizikakönyv, amelyet egy kiváló fizikus, Christoph Schiller ír már vagy 10 éve, mindenkinek, ingyen (csak pénzszerzésre tilos használni). www.motionmountain.org, innen le tudod tölteni a pdf file-t, kereshető index-szel, baromi szép. Majdnem mindenről ír, ami itt szóba került, vagy remélhetőleg még fog. Most a húrelmélet leírásánál tart. Én nem vagyok fizikus, de elég sok mindent megértettem belőle. A legérdekesebb rész az, ami már majdnem filozófia vagy vallás... Az, hogy van-e valami a Planck-hossz alatt, illetve, hogy ott már nem különböztethető meg anyag és vákuum, nincs megszokott értelemben vett idő és tér sem. A kozmikus méretekről is ír és olyasmit ír, hogy a világ ott olyasmi, mint kicsiben. Tehát kb. egy nagy fa törzsén élünk (3+1D), messze a gyökerektől (3+1+6D, Calabi-Yau sokaság) és a koronától. A részecskék ebben a felállásban olyanok, mint a spagetti forró vízben, amely ha összegubancolódik, fekete lyuk lehet belőle. Mindez érvekkel, megfigyelésekkel és elméleti munkával van megtámogatva, elképesztő irodalommal.
Egyszer megkérdeztem, mit lehet tudni a dimenziók közötti átmenetről, diszkrét-e vagy folytonos, azt válaszolta, nagy challenge, egy repülőjegyet megér Skandináviába, ha sikerül megtudni.
Még egy: http://www.rmki.kfki.hu/~lukacs/dimensio.htm az egyik legnagyobb és legszélesebb látókörű kortárs magyar elméleti fizikus angol nyelvű írása a problematikáról. Fizikai tudásunk alapján extrapolál, ahol kell.
Amit magam összeszedtem a dologról innen-onnan, hogy Landau bebizonyította, 1D-ben (vonalon) nem létezhet egyszerre két külön fizikai fázis. 1 és 2D-ben nem jönnek létre bonyolult biológiai struktúrák. A nagy ugrás a 3D. Pólya bolyongási tétele szerint 2D-ben a véletlen bolyongás 1 valószínűséggel visszatér egyszer a kiindulópontba, 3D-ben és fölötte ez a valószínűség 0. Tanultam, hogy a kéttest-probléma megoldása 3D-ig stabil, ha Newton-Coulomb potenciált használunk (1/r). Tehát efölött sem a Hold nem maradhatna a Föld körül, sem az elektron a proton körül. Ha pedig a hidrogénatom spontán ionizálódik, az azt jelenti, az anyag nem lenne stabil többdimenzióban. Vagyis, ha lokálisa megfigyeléseink extrapolálhatóak, nagy valószínűség szerint nem jönnek idegen lények leigázni minket odaátról...
off
Ajaj. De sokat írtam. Ha valaki sok hülyeséget fedez fel benne, feltétlenül szóljon.
on |
|
| onogur |
|
"Abban mi az igazság, hogy azért nem használták az órori írások a magyar nevet, mert minden keleti népet leszkítáztak?"
Semmi.
A bizánci forrásokban a magyarok elnevezése: turkok. Az orosz évkönyvekben: ugrok.
Nyugat-Európában mindenhol az onogur népnévből származik népünk elnevezése ( ungar, hungarian, stb ).
Korabeli egyházi forrásokban találkozhatunk szkíta elnevezéssel, például Regino évkönyvében. De mivel tudosításának alapja a II. században élt Justinus történetíró beszámolója a kelet-európai síkságon élő népekről, nem lehet csodálkozni azon, hogy számára mindenki szkíta, aki keletről jött. |
|
|
|