| Téma: Határterületek a tudományban |
|
| HAME |
|
elképzelni el lehet, csak az már nem fizika, hanem szépirodalom.  |
|
| Bátky János |
|
Én nem tudom másként megérteni a modern fizikát, csak analógiákkal és asszociációkkal játszva. Ezért nem vagyok fizikus |
|
| Bátky János |
|
Nem figyelsz? Két dologról beszéltünk:
- elektron
- vízfelszín
Az elektronnak, amit látunk belőle, kettős természete van. Amit nem látunk, más dolog, de a teljes térre számolják az 1-et.
A víznél más a helyzet, de arra hoztam fel példaként, hogy egyetlen felfreccsenő vízcsepp is az egész óceán része. Vagy adnál neki külön elnevezést?
Egy óceán milliárdnyi vízcseppel mutatja, hogyan lehet elképzelni a sok elektront egyetlen elektronként. Matematikailag ugyan nem látom - a kvantummechanikát meg elfogadom -, de így nekem szemléletes. Te hogyan képzelnéd? |
|
| HAME |
|
Ha nem tudod felosztani, akkor nincs értelme felosztani, mert nincs mihez viszonyítani.
Az óceánoknál sem az az érdekes, ahol összeérnek, hanem ahol elválasztódnak.
Mint pl. a határ a Dunán Magyarország és Szlovákia közt. A jobb partja MO, a bal SzK, a határ elméletileg a hajózási útvonal közepe, ám a hajózási útvonal meg nemzetközi víz, senkiföldje. |
|
| Bátky János |
|
Pl. Noé nem az elnevezésekkel volt elfoglalva, hanem, hogy minden állatból egyetlen párt vigyen a bárkájára. Ebben persze semmi csoda. Minek több. |
|
| Bátky János |
|
Ez igaz. Akkor tegyük fel, hogy a Föld teljes felszínét víz borítja, ami ugye lehetetlen, de el lehet képzelni. Amit a felszínen látsz, mind víz. És ha mást nem látsz, nem tudsz felosztani. Ha megengedjük a radart, más a helyzet. De az egész egyetlen víz. A hullámfüggvény négyzetét nem úgy normálják 1-re furcsamód, hogy a teljes térből kihagyják, ami test csak benne van... Úgy emlékszem, mindhárom koordinátára improprius volt. Egy fizikust kék megkérdezni... |
|
| HAME |
|
Óceán mint vízizé csak egy van, sőt az összes tenger is ennek a világóceánnak a része. Kivéve a Holt és Kaspi tengert, melyeket tavaknak is nevezhetnénk, de nem nevezzük.
És itt a feldarabolás már nemcsak fogalmi, hanem fizikai is. |
|
| Bátky János |
|
|
off A viláegyetemet megpróbálták így felosztani, nem tudom hol tartanak (gondolom, majd egyszer sok tízezer év múlva - ha kibekkeljük - az űrhajósok elneveznek mindent)... vannak csillagok arab névvel, csillagképek görög nevekkel, galaxisok Messier-től katalogizálva, szektorok, no és olyan sötét anyagok, mint én on |
|
| Bátky János |
|
Képzelj el egy felületet. Pl. egy abroszt. Tele van csomókkal. Vagy a tenger felszínét. Sokhelyütt vannak rajta hullámok, cseppek. Az egyik az Atlanti-óceánon Kuba mellett, egy másik Borneónál valami Arafura-tengerben, a harmadik Nauru-nál a Csendes-óceánon. stb. A feldarabolás és nevekre osztás önkényes. Egyetlen óceán van a Földön. A nevek az eligazodásban, hajózásban segítenek. Ha kimondod, kénytelen vagy rá hivatkozni. Ha gondolod, akkor veheted ugyanannak a víznek, ahogyan nyilvánvalóan ugyanaz is. Hol húzhatnánk meg a határt az Atlanti- és a Csendes-óceán közt? Északon, a Panamánál vagy a Drake-átjárónál vagy a Magellán-szorosban?
Így képzeltem el az elektront. Néhol határt húzunk, hogy beszélhessünk róla.
Persze ez csak az én hipotézisem, hogy megértsem, amit a fizikusok gondolnak |
|
| HAME |
|
én földhözragadt vagyok, számomra ez hajánálraángatott okoskodásnak tűnik.
Nem tudom nagyságrendileg sem megbecsülni, mennyi elektronnak kéne "látszólag" egyszerre léteznie, de ha elfogadjuk az időkvantum létezését, az szvsz kizárja az ugráló elektron teóriáját. Ha 10^20-nál több - és biztosan több, akkor már a manapság elérhető mérési pontosságnál is elő kéne tünnie, hogy el-eltünedezik egy-egy kósza elektron. |
|
| Bátky János |
|
És ha egyetlen elektron mindenhol lehet, mintegy különböző valószínűségekkel, de bárhol, gondolom, így vélték azt, hogy nem sok elektron van (bármely kettő ugyanis elvileg nem különböztethető meg egymástól), hanem egy. Ami kitölti a teret és számunkra rengeteg helyen megjelenik, mintha tükröződne. Viszont ezt bármely elemi részre el lehet játszani.
Tehát ugyanaz az anyag tölti ki furcsán az egész teret és képez tárgyakat. Ezért nem lehetetlen, amit Dr Schiller állít: az univerzum egyetlen entitás.
|
|
| Bátky János |
|
Valami még eszembe jutott. A térfogalom sokaságokra épül. Ezek elemei pontok. A pont végtelen kicsi. Kiterjedése nulla és térfogata is.
Minden modellünk, amely térbeli változást ír le, pontokra, lokalitásra épül.
De néhány évtizede tudjuk, a természetben nincs ilyen idealizált képződmény, nincsenek pontok. A határozatlansági reláció szerint szétfolyna.
Ezért a matematikára épülő fizika nem lehet adekvát elvileg. Közelítésnek a klasszikus tartományban, amit látunk, persze elfogadható.
Ha már pont. Az elektron (is) furcsán viselkedik. Úgy emlékszem, a Schrödinger-egyenlet megoldását, egy komplex hullámfüggvényt valószínűségi sűrűségfüggvényként képzelhetjük el némi átalakítással. És a megoldást normálni kell a teljes térre.
Ez azt fejezi ki, hogy az elektron a világegyetemben 1 valószínűséggel tartózkodik.
Kész.
|
|
| Bátky János |
|
|
off Ha nagyon precízen kezdünk beszélni a tudományról, kizárjuk a lehetséges beszélgetőpartnereket Ha elkezdek a mechanika variációs alapjairól beszélni, el kell mondanom, hogy a hatásintegrál egy lineáris funkcionál, amelynek szélsőértékét keressük és így jutunk el az Euler-Lagrange illetve a többiféle mozgásegyenletig - így absz. ketten maradnánk, mert a többiek kirekesztődnének, ha nem beszélnénk többé-kevésbé érthetően és tisztázatlanul hagyva érdekes de a közönség számára riasztó, idegen, vagy főleg érthetetlen feltételeket, logikai vagy kísérleti megfontolásokat, bizonyítékokat... Amikor Hawking megírta könyvét az idő rövid történetéről, egy barátja azt mondta, minden egyes beírt képlet felezi a lehetséges olvasól számát. Hawking egyet tartott benn minden áron, ami szerinte a legfontosabb: a tömeg-energia ekvivalenciát, eegyenlőemcénényzet on |
|
| Bátky János |
|
Igaz. Az ember nélkül viszont kidobhatsz minden műszert. Honnan tudod, hogy amit 5 perce láttál és most nem látsz, az most is van? A fél angolszász empirizmus ezzel foglalkozik, ma már a fizika is. Helyes-e a tapasztalati alapú interpretáció? Hame, nézz bele lsz. a Hamvas-topikba, ott összegeztem egy dolgot forrással együtt, amit csak részeiben értettem, de az sül ki belőle, a keretkoncepció rossz az egész fizikában.
Egy robotnak mutatsz egy ceruzát hosszirányban. Mekkora? Kb. 15 cm.
Szemből is. Kb. 8 mm.
Utána kérdezd meg: ugyanazt a tárgyat láttad, robot?
Lovelock mesélte, meghívták a Mars-expedícióba többekkel. Az volt a dolguk, hogy a robotot felkészítsék arra, amit minden élőlény simán tud: ismerje fel az élőt. Nem tudom, mire jutottak...
Érdekes ez a nemfolytonosság és a mérnököt nem is kell, hogy érdekelje, mert az általa használt törvények a gyakorlatban bizonyosak. De gondolj utána, hogy olyanok a tárgyak, mint a szivacs: méteres nagyságrendű objektumok 10^-10,15,20 m méretű valamikből vannak összelegózva... És ezek a valamik nem pályákon közlekednek, hanem szétfolynak bizonyos szabályok szerint a térben. Miért ne lenne érdekes megmondani, hogy az elektron, amit tőlünk függően hullámnak vagy részecskének látunk, hogyan viselkedik, ha nem figyeljük meg...
Az utolsó kijelntésed persze igaz. De még valamit ideírok a folytonosságról. Ismered a Banach-Tarski tételt (vagy paradoxont)?
Kb. azt mondja, hogy ha egy gömböt 5 fura vágással felvágsz, utána kettő darab az eredetivel egybevágó gömböt rakhatsz ki. Ha a kiindulási gömb fizikai, azaz nem folytonos, akkor az aranygömb megduplázásának ez a módja lehetetlenné válik |
|
| HAME |
|
<komoly on>
A tudomány már rég kinőtt abból a stádiumból, amikor a közvetlen érzékszervi megfigyelések alapján von le következtetéseket. Mint méretileg (mikroszkóp), távolságilag (távcső), mint érzékszervtelenséggileg (iránytű, térerőmérés), mint jelenlétileg (távvezérlés, automata, robot), mint időileg (automatikus adatgyűjtés, videokamera), mint egy rakat más aspektus1 léteznek berendezések, melyek a személyes tapasztalat hiánya alatt is monitorozzák, majd megtekinthetővé teszik a külviláhg érdeklődésünkkel megtisztelt szeletének változásait.
A világ nemkontinuitásából sem érdemes mélyreszántó következtetéseket levonni. Attól, hogy a fény nem folyamatos, hanem csomagokban közlekedik, nem történhet meg, hogy egy folyamatos pl. 1 mp-es fényimpulzusból 0,1 mp alatt lejön a fotonok 50 %-a, aztán 0,8 mp szünet, majd a maradék 50 % is lejön 0,1 mp alatt. Milliárd x milliárd foton már úgy fog viselkedni mint a folyamatosság. Ugyanígy egy testnek is csak statisztikai hőmérséklete van, pedig a belsejében 0°K-től egészen millió fokoknak megfelelő anyagrészecskék találhatóak.
"Az sem tudod megmondani, hogy a nehézkedés miatt nyomod az oldalát, vagy gyorsul."
Tegyük hozzá pontszerű zárt rendszerben. Egy akkora zárt rendszerben melyben elfér két atomóra relatíve rövid idő alatt megállapítható. A gyorsulás homogén, a gravitáció pedig inhomogén erőteret generál.
|
|
|
| Bátky János |
|
Fantáziálás:
Ergo a legtriviálisabb feltevések a nem-tapasztalt dolgokról az általánosság megkötése nélkül:
- nincsenek
- vannak, de bizonyos szempontból bárhol és bármilyen formában a nagy egészben
- Amikor megjelennek újra, bizonyos tapasztalati emlékezet(?) visszaállítja őket a korábban tapasztalt formába.
- ...(?)
Fantáziálás vége(?).
|
|
| onogur |
|
|
Akkor ez nem a Ronald de Bohr? |
|
| Bátky János |
|
Mindenben igazad van. Amit fejtegetek, teljességgel parazita gondolatmenet. Elfogadhatatlan. De "hiszem, mert képtelenség" 
Niels Bohr Niels Holgersson névrokona |
|
| Bátky János |
|
Tehát nem mondhatunk róla semmit...
Illetve mondhatunk bármit Pl. azt, hogy amikor alszunk, nincs. A tapasztalás személyes. De ha alszunk, nem folytonos, az összes érzékszervünk bizonyára nem működik. A bajom az, hogy ez számos dologgal így van.
Ha zárt rendszerben vagy, nem tudod megmondani, milyen állandó sebességel mozogsz. Az sem tudod megmondani, hogy a nehézkedés miatt nyomod az oldalát, vagy gyorsul.
És hát azt se tudod megmondani, hogy a rendszereden kívül létezik-e valami vagy semmi. Egyedül a dolgok folytonos létezésébe vetett hit az, ami azt mondatja, amíg nem látsz semmit és semmilyen infód nincs róla, akkor is létezik. Schrödingerék óta szerintem ez nem ostoba felvetés. És ha szinte semmi nem folytonos, akkor a létezés miért lenne az? Nemtom.
Majd egyszer biztos kiderül. Szeretném megérni azt a napot. |
|
| onogur |
|
Ezt a de Bohr-t ismerem, remek holland focista.
"De amikor alszunk, akkor semmi tapasztalat a külvilágról"
Hát nemtom. Éjjel nyitva felejtettem az ablakomat, hajnalban meg azt álmodtam, hogy piszkosul fázom. |
|
| onogur |
|
|
Foggalmam sincs. Gyerekkoromban olvastam utoljára az 1001 éjszakát! |
|
| Bátky János |
|
! Egy komoly mérnök nekem miért beszél így?
Minden tapasztalat vagy elmélet prekoncepciókon, szokásokon, méréseken lapul. De Bohr-ék óta tudjuk: csak csínján a szokásokkal.
De amikor alszunk, akkor semmi tapasztalat a külvilágról. Tehát nem mondhatunk róla semmit... |
|
| HAME |
|
Ugyanazt, mint amikor kinyitod. Hisz az élet egy álom.
OFF
hogy az italtól aludni támadjon kedven, ahhoz (nagyon) sokat kell innom. Viszont, ha sokat iszom, soha nem álmodom. Amúgy is ritkán. |
|
| Bátky János |
|
Biztos igazad van. De ha iszol, inkább aludni támad kedved, nem fantáziálni. Ám ha már alszol, tudsz fantáziálni tudat alatt.
Hol van a világ akkor, amikor alszunk? Mit csinálnak a tárgyak, amikor becsukjuk a szemünket? |
|
|